無知とは怖ろしいものよ……
2：真琴：2007年06月28日その理屈だとベトナムが世界一の強国なわけだが。ところで小林よしのりの戦争論なんてクズだから信じるのはやめた方がいいよ。
3：箱男：2007年06月28日実際、日本軍はベトコンゲリラより弱かったんじゃね。
ベトナム兵は竹やりで戦闘機を撃墜した実績があるらしいぞ。そんなの真似できねーべ。
なんだ本気で言ってたのか、てっきり茶化してたのかと思った
5：「戦勝」と「維持」は別：2007年08月19日 いや、“日本帝国・陸海軍”決して弱くはなかったと思いますよ！
開戦前夜、地上戦では『ドイツ陸軍』が最強であったのに対して、
海上では『日本海軍』が最強でした。そして“航空戦力”について言えば、共に世界最高峰の技術力と運用能力を持っていた事は間違いありません。
だからこそ、「世界中を敵に回すような戦争」に踏み切れたのでしょう。日本とドイツは互いにそれぞれの「軍事力」を“頼みに足る”ものと確信出来たからこその軍事同盟なのです。客観的な事実として、“世界最大最強”の「戦艦」と「戦車」と「航空戦力」を所持していたのは、この枢軸同盟であった訳ですから。
では「何で負けたの？」って問いに対して‥残念ながら答えは明白！
両国共に“第三者(調停勢力)無き戦争”の勝利方法について、明確なビジョンを持っていなかった事と、『最も大切な戦局で、指導者の劇的なミス・リードがあった』せいだとボクは考えております。
6：箱男：2007年08月20日レーダーすら持たず、一度もまともに戦わないまま壊滅した日本海軍が世界最強とな？
世界中を敵に回したのはドイツ。日本は尻馬に乗っただけ。
でも実際、アメリカ相手に“開戦”したのは「日本」が主導です。
実はドイツは『三国同盟』に義理立てして、「出来れば戦いたくなかった強敵との戦い」に踏み切ったワケです。(その辺の経緯に関してだけは、『ヒトラー』意外とヒトが善かったのかもしれませんョ。)
ただ、当時のアメリカは『ドイツのナチズム台頭を憎んだ』が故に、その同盟国(日本)を“開戦に追い込んだ”のですから、当時の国際政治が“現代の想像を絶する苛酷さ”で展開されていた事を想像してみるべきかと思います。
それから『劇的な歴史的事実』として、“航空戦力”によって、敵艦隊を殲滅するという戦術を実施したのは「旧日本海軍」が先駆けです。
それ以後「世界中の海軍」はコレに倣う事となったのですが、なぜか当事者の「大日本帝国海軍」のみが、時代に逆行して“世界最大最強戦艦”の建造にまい進するワケです。まさに『矛盾の極致』ですよね。
でも、こんなトコロこそが歴史の面白さなんだとは思いませんか?
大量生産ＶＳ職人芸・・・
ほら負けますわ・・・
>>2
アメリカは外野や国内の反戦運動が激しくなっため、戦争目的を果たせず撤退したけど。
戦闘自体ではベトコンに負けていないよ。
大国の攻防でも読んで出直した方がよいですね、ここの管理者は・・
何故日本が十年戦争を経て配給制までひかれた状態で、真珠湾攻撃に踏み入ったのか？
ハルノートや日華事変などに潜む謎解きも考えた事も無いのでしょうね
因みに、最初から狙いがアメリカならばアメリカ最強などとは言えなかったでしょう
要するに其れほど警戒されていたからこそ、中国との紛争を画策し（元両班の朝鮮人間諜を使ったと思われます）、中国が死なない程度の援助をしながら戦争経済で肥える一方、日本をジリ貧にしてから最後通達をつきつけた訳です
まぁ最初からシナリオ通りですわ
因みに当時の世界中の先進国や軍事大国といえど日本の承認無しにはアジアでの身勝手を許される状況じゃなかった事も知らなそうですね
まぁ私的には戦争目的は半分以上は達成出来たので、戦いには負けても良かったとは思っています。
それと9の方・・・完全に敗北ですよ。
第一戦争目的の一部すら達成できずに戦いにすら長引き、危うくアメリカが画策した日中戦争の日本役の二の舞を踏むところでしたよ
時は冷戦、勿論後ろで援助していたのはソ連という訳ですｗ
何も得られず汚名だけを背負って引き上げたアメリカや金魚の糞が印象的でしたね。
負け組みの法則怖いですねｗ
風船爆弾ｗ
湯川博士御存知ですか？
ノーベル物理学賞のｗ
因みに日本でも試行錯誤の結果、米と同じ遠心分離法で作られていたようですが、プルトニューム抽出の機械規模（資材不足と軍政部からの予算不足により）が米と比較にならないほど小規模だった為に必要量の抽出には50年かかると見込まれていたいたようです
そしてそこから米も今大戦中には間に合わないと踏んでいたようですよ。
それを埋める為にドイツの占領下のポーランドからより今純度な原料を潜水艦で輸送しようとしていた事位は知っていますよね？
そしてレーダーといえばドイツのレーダーさんで小型レーダーで使われていたのが八木博士の開発した八木アンテナだったりもするんですよねｗ（連合側でも全ての部隊が八木を使用）
もっとも全て先端とは言いません。素材の開発競争では完全に負けていて、戦中に登場したターボ加給器などはガスタービーンの技術を持ちながら資源不足から素材開発に失敗し、遂には制空権を失った原因にもなりましたからね
まあ低く見積もっても総合評価ではイタリアが最弱でドイツと日本がイーブン。
単体ではソ連と両国共に拮抗していたでしょうが、戦中に一人だけ儲けまくった米は簡単に言えば最終ランド迄戦った相手を挑発しノックアウトしただけなので、なんとも比較できない
そもそもハワイ作戦とは占領し拠点にするのが目的でなく和解の切り札との作戦で、最初から米を倒す事を目的としていない
もっともやる気満々の米は宣戦布告の時刻と攻撃時間のズレを喧伝し国民を戦争にひき釣り込んだのは承知の通り。
えーと、あの、…すいません。
この記事が上がってきちゃうと大変バツが悪いのですが…。
NO.5とNO.7のレスは、初期の自分であります。 サーセン！！
この分野、結構スキだったんですよぅww(ﾃﾚw^^;
ジェット戦闘機を実践投入してたドイツとイープンなんてこたぁねーだろ。
日本はドイツ製レーダーのコピーさえ作れなかった。
日本の核兵器開発は１％程度しか進んでいなかったって開発者自身が語ってたぞ。多分、作ってるフリだけだなw
しかも陸軍と海軍で別々に開発してたwww
統帥権がまともに機能してない日本軍なんて当時からしても世界の笑い者だっただろうに(苦笑)
ぶっちゃけ、日本軍には技術を持とうにも資源が無くてゼロ戦で精一杯
だったと思う
他の国は大戦中技術開発できたけど日本は大戦初期の技術のまま終戦迎えたといっても良いし
外交や情報戦ではフルボッコだし
ただ、中国に苦戦したのは人数と欧米などからの物資における武器、
更にはドイツも実は中国国民党の味方で優秀なドイツ将校によって訓練されていたらしい。
だから日本軍はイタリア軍とどっこいじゃねえの
日本はアメリカと戦争がしたかったんじゃありませんよ。むしろアメリカにだまっててほしかった、中国に専念したかったんですけどね。
アメリカはハルノートで宣戦布告してきたようなものです、ハルノート
はあの時代では日本を未来の無い国にするようなものです。
あの時の首脳部はだまって強国の言いなりになり黄色人種は白人のご機嫌を伺い第二人種扱いをうけるか、アメリカの要求を無視して今の北朝鮮のようになるか、勝てなくても一矢報いアジア同胞の奮起を魁となるかの三つしかなかったのです。
そして日本は三つめの選択肢を選んだに過ぎないＴＴ
どの選択肢を選べばよかったなんてわかるはずもないが、結果アジアのほとんどは植民地を脱し、日本政府はアメリカの犬となり、経済繁栄し
一部の日本人には誇りがのこった訳ですよね。
結局中国共産党と韓国が一番得したのだと思いますけどね。
16：箱男：2009年03月20日誇りなんか残ってないじゃん。頭のおかしいネトウヨがいるだけ。
完全に牙を抜かれてとるわwww
う〜ん 戦争肯定すると頭のおかしいネトウヨになるのなら、
ここは戦後日教組教育に頭をやられた、漫画おたく部屋なのかな？？
いや日本を誇っているのはネトウヨくらいで普通に売国奴ばっかりだろwww
日教組関係ないし。そもそも国を愛する前に汝の隣人を愛せよタコwww
う〜ん。
確かに「大日本帝国の戦争指導者達」が無能の謗りを受ける
事については異論は無いわな。
しかし日本軍の技術者と下士官(及びそれ以下の兵隊)は
かなり優秀だったと思うぞ？
兵士のレベルは高かったんでしょうけど・・・
21：匿名さん：2009年04月19日日本軍は世界基準で見れば強かった軍隊ですよ
ただ米独あたりと比べると劣るのも事実
それでも開戦から数ヶ月はホントに世界をビビらせていたんですよ
世界初の機動部隊をつくったし、
黄色人種の軍隊が駐屯軍といえど、難攻不落といわれたシンガポール要塞やコレヒドール要塞を陥落させ、（他の要塞も陥落させた）
航空機で戦艦を撃沈させるという前代未聞のことをやってのけ、
9･11以外ではアメリカ本国に唯一、艦砲射撃と空襲によって攻撃したんですから（あと末期に風船爆弾か）
仮にミッドウェーを占領してたら、アメリカは北アフリカに戦力をろくに回せないほど追い詰められてたし・・・
このことと、日本兵の強さに関しては誇れることだと思います
そして他にも結構ありますよ、日本軍のすごかったところ
それから日本の機動部隊とアメリカの機動部隊はまともに戦ってます
ちなみにレーダーも昭和20年にはまともなのがありました
まぁしかし、何といっても日本は兵器・物量以上に上層部に馬鹿が多かったのが最悪だった
ソ連軍も「日本軍は兵卒はとにかく優秀、中堅将校も比較的有能、ただしトップは無能すぎる」という旨の報告をノモンハン事件のあとにしています
このことは現代の日本にも当てはまる気がしますね
日本軍の上層部がもっとまともなら、もっとまともな負け方ができたでしょうし、もし、カリスマがいれば戦争を回避してたかもしれません
上層部をこき下ろしすぎましたが、有能な人材もそこそこいたのも事実です
ただそういう人はあまり日の目を見ずに、無能が目立っていましたが・・・
ホントこの辺に関しては今の日本にも言えることです
22：箱男：2009年04月19日世界の殆どが植民地だった頃の世界基準てなんだよ。。。
たった数ヶ月しかもたなかったのかw
駐屯軍に勝っても自慢になるわけないだろ。ヴァカですか？
機動部隊だってアメリカの真似だった説もあるし
当時ハワイは本国とは違うし
「難攻不落」なんて豪語してるのは有色人種をナメてるからだろ。実際は殆ど戦わずに降伏してるし。
仮にって・・・上手くやれば勝てたとでも思っているの？おめでたいな
確かに今の日本も同じ。自衛隊も超弱い軍隊だよ。海賊あいてに張っちゃけるのが関の山。
負けた戦争を勝ったかのように自慢するのはいかがなものか。
ウヨクは物事を都合よく解釈しすぎだろwww
＞たった数ヶ月しかもたなかったのかw
正確には７ヶ月＋αくらい
当時の日本の国力を考えればなかなかの出来
＞世界の殆どが植民地だった頃の世界基準てなんだよ。。。
ヨーロッパ基準てことで
＞駐屯軍に勝っても自慢になるわけないだろ。ヴァカですか？
駐屯軍は言われてるほど弱くない。抵抗は激しかった
ちなみに駐屯軍も正規軍です
＞機動部隊だってアメリカの真似だった説もあるし
ちょっと違う。日本の機動部隊を真似して創設したアメリカの機動部隊が日本の機動部隊より優れていたので日本はそれを真似した
って感じです
＞当時ハワイは本国と違うし
だから文字通り、日本はアメリカ本国を攻撃してる。確かカリフォルニアを何回か
ただし規模は小さいけど
＞「難攻不落」なんて豪語してるのは有色人種〜
「難攻不落」というのは『どの軍隊が攻めてこようが陥落は難しい』ということで、日本だけに宣伝したものではないです
＞仮にって・・・上手くやれば勝てたとでも思っているの？おめでたいな
誰も勝てたなんて書いてない。アメリカが予想よりも苦しくなったってことを言ってみただけ
まぁ、ミッドウェーやハワイを占領しようが日本はズタボロに負ける
そもそもハワイなんて占領できる気がしないし、ミッドウェーはガ島のような状況になったでしょう
＞自衛隊も超弱い軍隊だよ。
なにを根拠に言ってるのかは知らないけど、確かに第二次大戦前のフランスのような匂いはする
つまり見た目だけ強い
＞負けた戦争を買ったかのように自慢〜
自慢はしたつもりじゃないんだ
当時の日本の国力を考えれば大戦初期はよく頑張ったんだ、って程度のことの言ってみただけです
＞ウヨク〜
ウヨクじゃないです
大戦中の日本は好きじゃない
戦前は維新直後と日露戦争と大正モダンの時期しか好きじゃない
あと、一番最初に日米の戦力差は控えめに見ても１０：１って書いてますが控えめに見ても２０：１くらいだと思います
それにソ連に攻め込んでもドイツ軍の二の舞かと・・・
つーか、ドイツも無理しすぎなんだよ・・・
「日本は欧米相手に対等に戦った」って言ってるのはコヴァくらいでしょう
正確には「欧米の強いとこ相手に無理やり戦ってみた」だと思います
詳しいのぅ。ヴァカ扱いしてすまんかったwww
しかし駐屯軍が強いとは到底思えない。反乱防止の警備員みたいなものでしょ？
難攻不落っても実際他の国に攻められた訳でもないからただの自称だし。。。
日本軍は二次大戦の主要国、イタリア、ドイツ、イギリス、フランス、アメリカ、ソ連、中国を
比べたら二位だろ
下から。
装備的にはイタリアより明らかに下だからな。
イタリアは将校が馬鹿で士気が低かったからねー。
中国より上ってだけ。
中国は連合国の補給を受けてたし。
ヨーロッパでもベルギーとかさそういう細かい小さい所を出したら日本のが上だけど
そりゃーきりねー
ネトウヨのいう日本強かった説とかさ妄想でさ。
工業Ｌｖが低くて鉄からガソリンまでアメリカいないとどうにもならなかったのにさ。
鉄鋼関係は質も量も全てに置いて日本は低かった。
綿なり絹なり糸でやりくりしてた途上国だったのにさ。
エンジン周りの発展の遅さも致命的。
それも当然で輸入でまかなってたんだから。
戦争なって情報から物そのもの、資源までストップしたんだから。
戦時の発展で日本の工業に見れる物はない状態なのに。
どうしてそこを無視して出来上がった飛行機とかが他国を圧倒してるんだよ。
そんな都合がいいのは妄想だけなんだよ。
あげくには開戦当初マレー沖でイギリスの大艦巨砲主義を航空戦術で否定してるのに。
大艦巨砲の大和を魂とか・・・・ねーわ。まともに戦果もあげてないし。
当時のアメリカと戦争、１００回したら１００回負けるほど歴然とした差がある。
これでよく開戦したもんだな。
アメリカは国民一人１００の力から３０くらいずつ分けてもらった。
日本は国民一人１００の力から３００くらいずつ搾り取った。
国民の財産と労力と命を毟り取るだけ毟り取って全力を尽くした日本。
アメリカの国民に比べ１０倍搾り取った日本。
それでもまるっきりアメリカには歯が立ちませんでした。
もし当時のアメリカが本気だしてたらそんな日本でも3日でお陀仏だったと思うよ。
今の日本も労働時間非常に長いでしょ。
国民から毟り取る癖は相変わらずなんでしょう。
それに、下が有能だが上が駄目というけど、上と下はぜんぜん違う分野だからね。
いくら職人レベルが高くても経営レベルを高くすることはできませんから。
当時、トップの軍人が無能だったのは間違いないけど、誰がやっても同じだっただろうね。
上にいけば下の立場や考えがみるみるうちに変化して、下だったものは上の考えにあっという間に染まっていくからね。
貧乏人が金持ちになった瞬間、１８０度世界が変わるのとおんなじ理屈だよ。
当時の日本兵がどれだけ強かったか、海外で戦争被害にあった方の証言をまとめ、
そこから導き出された「大日本帝国軍の姿」を記した文章がありました。
信ぴょう性はともかく。分かりやすかったので、どぞ。
日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
日本兵の数を上回る従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど絶倫で、
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
優れた建築施設・街・鉄道を全て破壊し尽くし、
日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回る運動能力を誇り、
山東省で広島+長崎の核2発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮する細菌兵器を保有し、
田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え、
11歳が戦場で暴れ回るほど逞しく、戦後に意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所大一サロンにはハイテクエアコンを完備させ、
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れる科学力を誇り、
金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め、
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な能力を持っていた。
どう？結構強いっしょ？サイヤ人並みだね！
28：箱男：2009年09月09日それは反日プロパガンダのデタラメぶりを皮肉ってるコピベだぞ？真に受ける馬鹿がどこにいるwww
バンザイ突撃を繰り返すだけの日本軍と米軍のキルレシオは100:1なんてのがザラにあった。日本ザコすぎるwww
日本軍はサイヤ人気質
30：匿名さん：2010年12月22日＞箱男
ど素人がっ！
もう少し勉強してまず、戦争に至った経緯から理解しなさい。
「戦略的に…」等と語るのはもってのほか、知識の無さを先ず痛感しなさい。
戦争に至った経緯と日本軍の弱さに何の関連が？
32：匿名さん：2011年05月25日箱男こそ売国奴じゃない？
過去に実際に戦争に行って亡くなった人のことを考えろ
負け戦であろうが、戦争に行って戦い戦死した人が大勢いるんだよ
戦死した人がこれ読んだらお前みたいな平和ボケ売国奴に
日本軍は弱かったなんて言われて苦笑するだろうね
戦争に行く勇気もないくせに
↑戦争を美化すんなや
日本軍が負け戦だろうが戦死しようが
アジアを侵略してたくさんの現地人を虐殺し強制労働させたのは事実だろうが。
戦死しようが残虐行為の免罪符にはならないぞ。
軍国美談で他国を呆れさせるお前のような奴こそ売国奴じゃないか？
34：箱男：2011年05月25日実際に戦争に行った人は結構反省してる。32みたいな戦争を知らない人間ほど擁護してるんだよねw
殆どは赤紙で徴兵されて行ったんだから勇気もくそもない。勇気があれば強いわけでもないし。
よく日露戦争を例に挙げて「日本だけが欧米勢力に勝利した」という人がいるけど、そもそもそれが嘘っぱちだよな。
見方にもよるけど、朝鮮戦争で韓国と北朝鮮は「米国とソ連という２大国を相手に痛み分けした」ともいえるし、
ベトナムはアメリカを撤退にまで追い込んだ、つまり日本が入念に戦争準備をしてボロ負けしたアメリカに勝っている、
ともいえるわけで…
つまり、事、対米戦争の勝率から言えば、
ベトナム＞韓国・北朝鮮＞日本
となる。
こうして見ると、日本なんて全然凄くない事が分かる。
対ロの観点から見ても、日露戦争では弱ったロシア艦隊を撃退した日本も、第２次大戦ではソ連に満州から追い出された。
それに対して北朝鮮と韓国は、ソ連に加えてアメリカまでも進行してきた状況の中で両国を撤退に追い込んで独立を守っている、という見方も出来る。
戦後６０年以上も米軍に駐留され、植民地状態の日本とはえらい違いだ。
中国？
彼らはアメリカの同盟国で、国連の常任理事国ですよ。
国内を日本軍に荒らされ、内部抗争で国を二つに割られた状況ながらも、米国との同盟によって日本軍を撤退に追い込み、
今や世界第２位の大国にまで躍進した勝ち組ですよ。
>35：匿名さん
お前アホだろ？
>朝鮮戦争で韓国と北朝鮮は「米国とソ連という２大国を相手に痛み分けした」
>ベトナムはアメリカを撤退にまで追い込んだ
‥あのなぁ、この２例↑は不幸にも米ソ２大国の代理戦争の戦場に選ばれて、
同国民が殺しあったという痛過ぎる悲劇の歴史だろーがョ？；
あと、鎌倉時代の元寇(文永・弘安の役)の戦いで、最も多くの戦死者を出したのは
無理やりモンゴル帝国の尖兵にさせられた朝鮮兵だったって事知ってたか？
>中国？ ‥今や世界第２位の大国にまで躍進した勝ち組ですよ。
あぁ、そうだね。今や漢民族が他の数多の多民族を圧政のもとに虐げて絶好調だよね。
実質、「地球最後の直接帝国主義国家」ってヤツだもんな。 ‥へー、好きなの？
ベトナムは蒙古も撃退してるからやっぱつおそう・・・
38：27号。：2011年11月27日＞「主」殿
つか‥ツオイってより、“超・支配征服しにくい民族”なんじゃないでしょうかね？
39：箱男：2011年11月27日根性があるのかな、、、
40：てきとう＠：2011年11月28日日本の米よりヴィエトナムの米が食いたいです…
41：箱男：2011年11月28日確かにwいっそ主食をパンに切り替えたい。。。
42：ピッケルー◎：2012年03月23日日本の米食えよ
アレのせいで安心感ないけどね！
そういう後だしで日本の軍隊を知ったところで、君達が外交を含めた戦いに勝てるわけない
アメリカなどの軍人がいうなら分かるが、単なる知識だけだも〜んな
というより、単に日本の歴史のほんの僅かな近代の出来事でしかないじゃん
45：名前：2012年06月30日ブサヨって子どもだな本当
46：匿名さん：2012年08月20日ウョも愉快だね
47：匿名さん：2012年11月07日>風船でアメリカに勝てるわけがないでしょう
・世界初の大陸間弾道兵器。※現在までの実戦に用いられた兵器としても約7700km（茨城県からオレゴン州への概略大圏距離）は、発射地点から最遠地点への攻撃。
・生物兵器を乗せていたらヤバかったかも※報復が怖いのでやめたが
・科学技術でトップレベルだった当時のアメリカすら知らなかったジェット気流の知識を用い、困惑を呼んだ。
・アメリカ軍ですら解析不可能だったというバイオ接着材料”こんにゃく”を用いた斬新な設計。※しかし、それは家庭からおでんの具のこんにゃくが消えるという不可思議な副作用をもたらす危険な材料だった。
そのように風船爆弾は恐ろしい兵器だった。
ってか。。。自分たちが話してる日本の過去は、反日教育によるアメリカのデマだぞ
。これには、専門家達や東南アジア諸国のトップの人の話からも分かるが。。もう一回調べてから口論すれば？結構真実は変わってるぞ
まぁ、陸軍の万歳突撃や特攻隊は戴けないが、日本海軍は凄かった。むしろ、日本がアメリカに勝てる訳がない、とか言う人もいるが個人的には１９４２年の時点ではアメリカが負ける確率の方が高かったろう。 日本海軍の艦隊の一隻一隻が非常に高度な科学力で造られていたし、それを守る零戦（ゼロ戦）の技術や性能もパイロットも世界最高レベルなんですから。こんな事を言うとなんなんだけど、アメリカの機体で零戦と互角に戦える戦闘機は終戦まで遂に存在せず、圧倒的な物量を生かして日本の何倍もの数の機体で一撃離脱という奇襲攻撃しか対処方法は有りませんでした。日本軍に加えるダメージも大きかったですし。工作機械なんかは未熟で、敵国のアメリカ等の物を使ったりもしたが、それを使って造る純日本製兵器はどれも素晴らしいものでした。当時の日本軍の技術は 今なお評価され、日本海軍の巡洋艦の技術は最新のイージス艦にも大変にいかされています。陸軍も、試製だが光線銃の開発する（千本桜みたいなのかは知りませんが）をしたり、ドイツから届いた写真等のわずかな資料のみでジェット戦闘機を開発し応用したりするなど高い技術を誇りました。生物兵器等も使用はされませんが開発されました。後、ドイツにも日本は空母の簡単な建造技術を伝えたり、八木アンテナも、短期決戦・攻撃主義の日本軍には認められませんでしたが、イギリスでレーダーを発展させ、ドイツからの空襲を防ぐのに貢献しました。風船爆弾は馬鹿にされ気味ですが、アメリカの技術ではあれは作れませんよ？
気象技術も発展していた日本ならではの戦法です。日本軍はアメリカと違い、民間人を攻撃するなどの非人道的な事を意図的に行わず、世界から賛美されたりもしますが、日本軍がその気になれば
アレに生物兵器の細菌を搭載し、アメリカ全土を感染者だらけにし、壊滅させる事も不可能ではなかったのです。その当たりも考えて日本の先人の技術を評価してみても良いのでは無いでしょうか。
本当に個人的で、アナタ個人からしか同意が得られない意見だな。
・日本は戦力の大半を対米に注ぎ込んでいたがアメリカは反対側で対独戦もしていた
・続々出て来る対日新兵器の数々（ゼロ戦の急所を狙ったようなVT信管とかね）
俺個人の意見を言えば、初期のアジアでの大勝利の数々すらも日本の燃料切れを狙ってわざと負けてたんじゃないかって思うほどだ。
戦線を拡大させて伸びきった補給線を突くってのはどこの戦記物でも見られる常套戦術だしな。
戦記物と現実にあった戦争を同一視されても私としましては、どうかと…。日本は確かに大東亜と言う広域に戦線を広げ、国力の限界を遥かに超える戦いをしていたのは事実ですね。しかしながら、燃料切れを狙っていた、と言うのもおかしいと思います。アメリカからすれば、ドイツはいざ知らず日本の技術はさほど進んでいないと踏み、戦争を開始しました。ルーズベルトの真珠陰謀説などが騒がれるのもその証拠です。日本の猿共などアメリカが本気を出せば一瞬で蹴散らしアジアを完全に支配することが出来る、と。 しかし皆様ご存知の通り、この真珠湾攻撃からの一年間
52：rrrnnn6：2013年01月15日…申し訳ございません。途切れてしまいました。
しかし皆様ご存知の通り、真珠湾攻撃からミッドウェー海戦、ソロモン海戦までの間、日本軍の技術力は実際に連合国相手に証明されたわけです。確かにアメリカはドイツへも軍を沢山進めていましたし、ソビエトにも莫大な間接支援をしていました。しかし日本は太平洋を挟んで直接向かい合っていたわけです。（アメリカ本土爆撃も日本によって行われましたしね。）こうして自国の領土が被害にあって起きながら、燃料切れを〜…、等と呑気な事を言ってる暇は無いわけなのですW
後、確かにVTヒューズや焼夷弾を初めとして日本を叩くためアメリカが新兵器を大量投入したことは存じ上げております。しかしながら、それらに更に対抗すべきと日本側もすぐに新兵器を開発したのもまた事実です。（前日掲載させて頂いた文中のジェット戦闘機、新型のゼロ戦や紫電改などの対B２９やその護衛戦闘機の航空機。低空スレスレのVTヒューズ回避飛行。特攻隊もよくこの方法で攻撃させられたそうですが…。） アメリカが日本の戦略を見抜き、隙をみて初めて本気を出し日本を叩いた、というのは言い過ぎでは無いかと思います。私の中3の時の歴史教科書の アジア太平洋戦争 の文描写はそういった書き方でしたがねWWW 醜い文章で失礼しました。
戦争は総合力だから戦艦が優れていれば勝てるというわけではない。「戦艦大和は世界一。だから日本海軍は世界最強」なんてのは詭弁でしかないんだよ。
例え軍事力や経済力・生産力がまったく互角だったとしても合理性に劣る日本は結局負けていただろう。
日本海軍は最後まで逃げ回ってまともに戦う事なく壊滅した。これを素晴らしいなんて言うのは馬鹿としか言い様がない。
アメリカは短期決戦で勝てる相手じゃないんだから短期決戦じゃなければボロが出まくる日本が勝てる筈なかった。
風船爆弾は民間人にしか被害が出ていない無差別攻撃だし。報復が怖くて細菌兵器をのせなられなかったんだよ。
零戦だって欧米の技術の寄せ集めだし当時の日本の技術力が欧米より優れていたと言う事実はないよ。
そうですね!! 確かに兵器一つ一つが優れていても総合力で勝っていなければ戦争には勝てませんね。事実、技術力に勝るドイツと日本の２国が揃ってもアメリカに返り討ちにされてしまいましたからね。経済力・武器やその他物資を大量に作る事の出来る工業力を持ったアメリカとの戦いが長期に渡った時点で、この２国に勝ち目は無くなってしまった訳です。しかし日本軍とて逃げ回っていたわけでは無いですし、短期戦でアメリカの太平洋艦隊を一掃しそれ以上日本とアメリカの兵力差が広がらないようにした上でハワイ攻略まで頑張って講話に持ち込めば勝てない訳では有りませんでした。（講話で勝ちと言えるかは疑問ですが…。）ミッドウェーとガダルカナルの愚かな作戦参謀のおかげで、この希望は消し飛びましたけどWWW あとゼロ戦が欧米技術のパクりといった酷い説が某サイトによって広められましたが、最近の研究でその話は全くのデタラメと言う事が証明されています。（よろしければ調べてみて下さいね。）もちろん、工作機械等を一部欧米の物を使っていたり、他国の技術を応用した部分も有りますよ。設計や基本的な技術は日本の物であり、決して欧米の技術の寄せ集めでは無かった、という事を強調したいだけです。 遅くなりましたが、名無し様、箱男様、コメントやご指摘ありがとうございます。また皆様、ご指摘があれば宜しくお願い致します。
…大変失礼致しました!! 名無し様では無く、匿名さん様でした!! ごめんなさい…。
56：rrrnnn6：2013年01月17日あと、追加ですが、日本海軍は逃げ回っていたわけでは無いです。よく、連合艦隊を含め日本の船は百隻以上沈められ壊滅した話が持ち上げられますが、当の日本海軍はあの不利な状況でアメリカ軍の艦を四百隻以上沈め、大打撃を与えています。日本海軍が素晴らしかったというのはこの点であり、決して大和と武蔵のムダ使いを讚美されているわけでは有りません。あの二隻も使い方をしっかりすれば役にたったかも知れませんが…。話がそれますが、あの不利な戦いで亡くなった兵隊の皆様のご冥福のお祈りと感謝の気持ちも忘れてはいけませんね…。
ドイツはともかく日本がアメリカより科学技術力で勝っていたと言う事実はない。ありえない。
軍事技術の分野ですら戦争中の三年間でどんどん遅れていったでしょ。ジェットエンジンなどの高度な新兵器を自主開発できるレベルじゃなかったという事。
アメリカは大陸国家なのだからハワイを攻略しただけでは戦争は終わらない。日本軍だって何度もシミュレーションして「絶対に負ける」と結論出してた。
あなたの様な誇大妄想狂みたいな人が日本に勝てない戦争をやらせて国を滅ぼしたんだよ。
日本海軍は最初から最後まで逃げ腰だったよ。栗田艦隊なんて「史上最大の敵前逃亡」をやらかしてるし。日本海軍は勇敢ではなかった。理性も勇気もなかったからこそ大和を特攻させた。
四百隻以上沈めたというソースは？一体誰に吹き込まれたんだ？
地獄を見た末端の兵士からしたら二度と同じ様な戦争を起こして欲しくないと思っているだろう。感謝の気持ちを忘れるなと言うのであれば、永遠に贖罪意識を持ちながら、反戦平和のために生きるべきだよ。
58：rrrnnn6：2013年01月19日…えっと、今調べて見ますと日本軍が沈めた連合軍艦の数は337隻、この中にはイギリスのプリンスオブウェールズ等も含まれており、アメリカ海軍のみとなりますと200隻強だそうです。 四百隻と言う数字は輸送船などの撃破を含めればそうなるかも知れないそうですがその場合、日本軍の損害にも
59：rrrnnn6：2013年01月19日… またとぎってしまいました。ごめんなさい。
続き…輸送船や特攻隊の船も含めるので、そうなれば日本軍の損害の方が大きくなるそうです。いい加減な情報で申し訳ありませんでした。…つか、日本の輸送船めちゃくちゃ沈められたんですね。 …訂正・結論としては、公式記録では日米海軍の損害比率は軍艦のみですと1:2くらいであり、とても四百隻ではなく、輸送船なども含めれば四百隻に届きますが、その場合日本軍の損害がアメリカの損害を上回る、という事です。 もの凄いデマでしたね、申し訳ありません。
60：rrrnnn6：2013年01月19日技術力では日本はアメリカより総合的には遥か上ですよ。軍艦と航空機（ゼロ戦とジェット戦闘機だけですが）は上で証明させて頂きましたが、魚雷も酸素魚雷や、破壊力が米英はおろかドイツのものより遥かに優秀であり、ドイツ軍部は日本海軍の潜水艦技術援助の代わりに日本の魚雷技術とトレードしようとした、という記録もあります。
また日本海軍が勇敢では無かった、というのは当コメント欄の趣旨から少し逸れていますが、お答えしますと、きっぱりノーとは決していえませんね。真珠湾の攻撃続行中止やミッドウェーの油断からの大失態を引き起こした南雲氏などはその代名詞と言っても過言では無いですし、他にもそんな指揮官は日本海軍にたくさんいました。しかし早期講話を目指して開戦山本五十六、ミッドウェーで空母三隻が大破したのちも、たった一隻で敵空母三隻と戦い、うち一隻と刺し違えて亡くなった山口多聞、特攻隊で部下の皆さんを死なすのは嫌と自ら桜花特攻隊（ロケットミサイル特攻です）に参加された野村中将、また陸軍でも栗林中将など、日本にも勇敢な指揮官は沢山おられましたし、栗田艦隊反転も敵空母全滅の知らせを聞いて居なかった栗田氏が大和とその将兵を失うのはならんという正確な判断で反転したものだそうですよ。
後この場を借りてこういった事を申し訳ありませんが、箱男様のおっしゃる平和とはなんですか？ もちろんあの不利な戦争を戦い亡くなった兵隊さんから見れば当然平和に私達が暮らして欲しいと思って下さると信じたいし、その為に戦って下さったわけです。 しかし戦争に負けたからと言って日本人の心を忘れてアメリカの犬になるのが平和なのですか？ アメリカの傍若無人な民主化と言う名の世界侵略を手伝い、イスラムの平和と独立を望む人々を アルカイダ と呼んで軽蔑し、虐殺の支援をするのが平和なのですか？ あるいは中国に有りもしなかった（証拠も何一つない、むしろ否定する証拠まである、）南京大虐殺に延々謝罪し金を支払い、中国や朝鮮半島の言いなり・植民地になるのが日本国の平和なのですか？ よくお考え下さい。
62：rrrnnn6：2013年01月19日 最後に箱男様には、私の文章は長く読みづらいかと思いますが、しっかりお読み頂ければありがたいです。上の複数の文章の中で一応日本の技術のどこが優れていたのか、なぜそう言えるのかはしっかり説明させて頂きました。日本のジェット戦闘機（橘花）は、ドイツから設計図も届く予定でしたが、二隻の潜水艦に設計図と完成写真を分けて乗せてドイツから輸送していたところを、設計図を乗せた方が沈められ、完成写真しか到着しませんでしたが、日本の技術者達はその僅かな資料のみで橘花を作りあげ、終戦までに形にしているのです。ジェットエンジンの制作には特別手こずったそうですが。これには敵国のアメリカの技術者や航空関係者も驚愕しました。 日本がアメリカに取り残されていった技術なんてのは、せいぜい発動機（エンジン）の技術ぐらいだとおもいますが。初めから差があった・技術的には終戦までにかなり追い付いたが連合にはやはり及ばなかった技術者で
あれば、レーダー・戦車・諜報技術（これは戦前から優秀でしたが）なども有りますが。
今でもアメリカの製造業は世界一技術力が高いよ。戦前であればなおさらだね。
日本人が江戸時代と大差ない木製の掘っ建て小屋に住んでた頃、ニューヨークには摩天楼がそびえ立ってた。
その圧倒的な文明の差を無視して「日本の方が技術力が高かった」なんて言うのは間違ってるよ。
部分的に勝っている部分は当然あっただろうけど全体的な科学力ではアメリカより遥かに劣っていたのは疑い様がない。
日本海軍はそもそも戦って勝つ気がなかったんじゃないかな。生き残る事を優先していた。「海軍人は優秀なので出来る限り人材を温存して戦後の復興に役立てたい」みたいな事を言っている人もいた。軍人としてあり得ないほど堕落していたんだよ。
勇敢つっても軍人なんだから戦うのは当たり前やで。ドイツもソ連も勇敢に戦ってるよ。
虐殺の支援をしろとは言ってない。しかし軍事力で他国を侵略する行為は日本もやってきた事だ。自分たちの行いは反省せず、他国にやられたときだけ文句を言うのは自分勝手過ぎるな。
今の中国は強い。日本が戦えば負ける。敵を過小評価して戦争に突入するのは避けるべき。同じ過ちを繰り返さない様にする事こそが戦死者に対する贖罪だろう。
南京大虐殺だって多少の虐殺があったのは事実だろう。30万人は嘘であっても虐殺はあった。それを否定はできない。
ムキになって全否定するから話がこじれるんだよ。虐殺はあったし日本は中国を侵略した。それは事実なのだから反省が必要だ。
割と最近まで（今も？）日本にジェットエンジンを作る技術はなかったよ。他国の物を真似てそれっぽいのを作る事はできても一から発明できないし。
それなのにドイツやアメリカより技術力が高いってのは幾らなんでも言い過ぎだろうｗ
なにもドイツにまで全ての分野で技術的に勝っていたとは申し上げておりませんよ。海軍の技術はだんとつ世界一でしたが。これはアメリカも認めています。自分達より劣っていると思っていた黄色人種が自分達より進んだ技術を持っていた事に驚いたそうですね。あまりの悔しさに貴方の様に何の根拠もなく これはドイツの技術を真似たのであり日本人が独自にこんな事ができるはずがない。 と頭ごなしに決めつけていた人もいたそうです。
海軍人は優秀だから死なせたくない。と言った軍人がいた事について、その話は私も聞いた事が有りますが、自国の若者を死なせたくない、戦後に役立てたいと言う事が堕落していることなのですか？ それは人として、真の軍人として当たり前じゃないのですか？
日本は無意識な虐殺なんて一切していませんよ？ よくある日本軍の虐殺捏造歴史で有名なのは中国人・華人虐殺ですが、あれは中国やアジアにとって脅威となる共産主義者や日本軍に危害を加えようとする者を捕まえたのを、戦後中共が過大捏造したに過ぎません。実際私には中国人の知り合いがいますが、その人のお爺さんは 日本兵は優しく、一緒に遊んだり飴をくれた と孫の彼女に聞かせていたそうです。もちろんこれは一例に過ぎませんが、日本軍が悪いと言うのは、連合国と特ア三国くらいであり、他はそんなことほとんど訴えて来ませんし、日本軍が欧米の植民地から解放した東南アジアの一部地域からは感謝の声もあります。東南アジア各国の独立宣言文や演説にもこれはみとめられます。また植民地ではありませんが、パラオも有名ですね。アメリカのイスラム虐殺と日本を一緒にしないでいただけますか？
65：rrrnnn6：2013年01月20日なにを根拠に日本にジェットエンジンを作る技術が無いとおっしゃるのですか？ じゃ、橘花戦闘機とはなんなのですか？WWW
66：箱男：2013年01月21日北朝鮮のロケット技術は先進国水準だが、だからと言って北朝鮮の技術力が全て先進国並みだとは言えない。
日本海軍の造船技術などが秀でていたとしても、それだけでアメリカより科学力で勝っていたとは言えないんだよ。何度も言ってるだろ・・・
日本海軍は勝って生き残るのではなく戦争が終わるまで逃げ回って生き残ろうとした。これは軍人として最低最悪と言う他ない。
中国人からしたら自国を侵略する日本兵を攻撃しただけだ。どう見ても侵略者は日本軍なのだからゲリラの方が正義であり悪いのは日本だよ。
大体日本が侵略しなければ中国が共産化する事もなかっただろう。
フィリピンとかでは日本軍は今でも嫌われてる。「一部」とか「個人の感想」を全体の意見と履き違えるのは君の悪い癖だ。
橘花戦闘機は使い捨ての特攻用だろ？しかも試作機くらいしか作られてないし。ドイツ並みの技術で作られた物ではない。
不完全ながらドイツから技術供与もされてるし。自ら発明せず、劣化コピーしかできなかったのに何故ドイツ並みに技術力があったなどと言えるのか？
その後半世紀くらい日本でジェットエンジンは作られてないしね。
ですから私は 日本海軍 に置ける造船技術力や航空技術力がアメリカやドイツより優れている、と申し上げているのであり誰も全ての分野で勝っていた等とは一言も申し上げていませんよ。貴方のおっしゃった通りです。カラーカメラやテレビ、自動車といった民衆に対する技術力には日本やドイツはほとんど力を入れていませんからね。
日本が侵攻したから中国が共産化した？ なんでです？WWW
かなは様が上でおっしゃった様に、今の日本の教育体制上、アメリカによる反日教育により戦前の日本の行った良い行いは全て抹消され、有りもしないでっち上げのネタばっかりが取り上げられています。中国人虐殺やら朝鮮の強制連行なんてのは、最近になってその大嘘があばかれ大問題になってる事例なんですよ？WWW
当の韓・北・中は賠償金欲しさにしつこく粘ってますが。
日本はですね、中国が毛沢東の下で共産化してソビエトの傘下に入ったり、ショウカイセキ（漢字が出て来ませんでしたW）の下で欧米の植民地になるのを防ごうとして、この二人を潰すべく出兵したんですよ。日本だけでなくアジア全土を脅かしますしね。当然、満州の独立という野望も有りましたがね。最終的にソビエトが条約破って侵攻した際に、中国でのソビエトの影響が強まったから、と言うならまだ納得出来ない事も無いことも無いですけど(笑)
あと書き忘れで申し訳ございませんが、フィリピンも反日で有名ですね。しかしこれも戦後のアメリカ統治（？）の関係だそうですよ。
アメリカによって無理矢理有りもしないクレームを言わされた人もいたそうです。もちろんこれがフィリピン総意の意見じゃ無いですよ(笑)。また今のフィリピンは日本人に対して優しくしてくださるそうです。嬉しいですね。
橘花は特攻隊じゃ無いです。それはロケットミサイル特攻機 桜花ですねW
橘花は対B２９の戦闘機です。コピーですが、劣化してませんのでご安心下さいW
ジェットエンジンを作って無いのは、作れないのではなく、アメリカが作らせないのです。
アメリカの航空技術関係者は戦後、日本の航空技術力の異常な高さに驚き、再び日本に航空機を作らせるのはゼロ戦の二の舞になりかね無いとして作らせていません。戦闘機どころか、旅客機もです。未だに日本がアメリカの旧型戦闘機を改造して使っているのはその為です。アメリカからすると日本の技術力で改造し過ぎるとアメリカの最新鋭戦闘機の性能に追い付きかねないので、改造も程々にして欲しいそうですがWWW
特定の分野の技術に秀でているだけだと画期的な新兵器、例えば原爆などは発明できない。だから結局は総合的な科学力・軍事技術で日本はアメリカより劣っていたんだよ。
毛沢東だって「中国が共産化したのは日本軍のおかげ」と言っている。日本が侵略しなければ国民党が中共を倒してた。こんなのは常識だろう。
日本兵による犯罪行為がまったくなかったなんて事はあり得ない。どんな建前を掲げようと侵略行為は正当化できない。
君の様に無反省な人間がいる限り、中韓が日本に怒りを感じるのは「正当」と言わざるを得ないね。
フィリピン人は日本人に対してだけ優しいわけじゃないよ。勘違いするなよ元々親切な国民なんだよ。
橘花は特攻機だし終戦直前になってやっと試飛行に成功した程度じゃん。劣化はともかく相当に遅れてた。
http://www.b-b.ne.jp/kaigun/kikka/kikka.html
都合の悪い事は何でもアメリカのせいにするんだね。「日本の技術力で改造し過ぎるとアメリカの最新鋭戦闘機の性能に追い付きかねない」ｗｗｗｗｗｗｗ
お前は軍事技術を舐め過ぎ。どうせ日本が本気出せば世界最強の戦闘機を簡単に作れるとか思ってるんだろ。やれやれだぜ・・・
…その前にですね、貴方の考えではどうも、日本軍は中国の領土に侵攻したから明らか日本が悪い、 という事になっていますね。そもそもその考え自体、はっきり申し上げますと間違っていますね。そんな思想で偉そうにおっしゃらないで頂きたい。大体 ＡがBの国内に侵攻したからＡが悪い という小一のような考えでは、必然的に、貴方の支持なさるアメリカのサイパン以降の戦いは否定されるわけですねWWW ドイツの本土の決戦にしても。 違いますよね？
アメリカにとってヒトラーや日本軍が目障りだから、完全に潰す、あるいは降伏するまで攻めこんだんでしょ？ 日本軍が中国共産党と国民党を倒そうとしたのも、アジアの平和を乱すからです。当時の日本が必死で戦っていた時に自国の目先の中国権益にしか目をくれず、日本を挑発し戦争に持ち込んだあのアメリカですら、アジアの主権を握った今になってアタフタしている訳ですから、いかに当時の日本が先を見越していたかが分かりますね。
日本は国民党だけでなく共産党とも戦闘をしていましたね。その過程で毛沢東は中国の貧しい農民の支持を得たに過ぎません。大体貴方、上で 個人の一例を総意として受けとるな とおっしゃって置かれながら、有名な毛沢東の一言なら中国総意の意見の様におっしゃるのですね。
…誰もフィリピンは日本だけに優しいなんて一言も申し上げていませんが。私が申し上げたいのはアメリカの反日教育から切り替えて今の日本を直視し日本にも優しくして下さるのが嬉しいと申し上げているのです。
橘花が遅れていた、って言うのはもちろん手本となったドイツと比べて、ですよね？WWW
まさか戦後、ドイツや日本の研究所で驚く事しか出来なかったアメリカよりも劣っていた、なんて…。
第二次大戦中にジェット戦闘機を飛ばせたのはドイツと日本だけですよ？
日本はドイツから技術提供（最終的に写真だけですが）を受ける前から独自に昭和十六年よりジェット戦闘機の開発を開始しています。
…え？ では日本の戦闘機がいつまで経っても独自開発出来ないのはなぜでしょうか。単に金がかかると言う理由なんですか？アメリカの技術者が三菱のFXから設計図を持ち出し処分してしまう、と言うエピソードはあまりに有名ですね。
70：rrrnnn6：2013年01月23日…もっと厳しい事を申し上げますと、貴方の様な反日教育を間に受ける様な方や売国奴が日本に多すぎるから、半世紀以上も経って中韓の馬鹿な嘘に騙されて日本の資金が搾取されるんですよ。向こうからすれば、戦後、条約を結んだにも関わらず、済んだ事をグダグタ蒸し返してみたり、歴史を捏造して大嘘を吐けば金をバンバン支給してくるんだから、こんないい商売無いですよ。そんな国なんざに時間や金を割く暇が有るんなら、世界にある沢山の親日国や貧困に苦しむ国、自国のホームレスなんかに支給すれば良いのになぁ…。
71：箱男：2013年01月24日侵略戦争と自衛戦争の区別も付かないのか？日本の方から真珠湾に奇襲しておいて「アメリカが悪い」はないだろ。
挑発に乗った事に対して反省はないの？
「アジアの平和を乱す」なんて主観的・独善的な判断が侵略を正当化する理由になるわけないだろ。
結果的に中国を共産化させたのは日本なのだから日本を叩き潰す事の方が正当じゃないか。
国民党に対しても劣勢な共産党は逃げ回って漁父の利を得た。毛沢東個人の意見ではなく、歴史の共通認識だよ。
橘花は見た目からしていかにもチープ。ドイツ製ジェット機と同等性能を持っていたとは思えない。劣化コピーだ。
アメリカだってジェット機を作る技術はあったが既存の戦闘機で間に合っていたから本腰をいれなかっただけだ。
日本は今ステルス機を独自開発してるんじゃなかったか？いつまで経っても完成しないがなｗｗｗ
俺は反日教育なんて受けてない。客観的・公平に物事を分析すると自然と日本に対して厳しい見方になるだけだ。
日本の資金が搾取なんてされてないよ。中国に対して賠償金を経済援助名目で分割払いしている部分はあるが、もう打ち切って良いと思うし。
君は被害妄想が強いね。自国のふがいなさを他国に責任転嫁している様に見える。
ではハルノートに大人しく従って置けば良かったとでも？ ハルノートの内容をご存じですか？ ルーズベルトの挑発的な要求にソビエトのスパイがスパイスをかけた様な内容で、とてもまともに飲み込んでいては独立心国家として成り立たないような条件でした。
ですから毛沢東の一個人の意見の他に、何を持って日本が中国を共産化させたという根拠があるんですか？
結果的に戦後の中国内乱の末に共産党が力を持っただけでしょう？ 中国の共産化の責任がどうして日本に有るんです？ …そもそもアメリカが背後から余計な事をしなければ共産勢力も国民党勢力も追い詰めてたんでしょうが。（多分ですが。延々中国大陸で敗走と撤退を繰り返す軍隊でしたから。）WWW その過程で国民党や共産党のゲリラや正規軍以外の中国人に日本軍が攻撃・虐殺する理由も無いですよね。証拠も何１つ見つかって無いですし。世界からも日本軍は総合的に非常に規律有る軍隊だったと認められていますよ。
正直橘花の話をここまで引きずるとは思っておりませんでした。 橘花はですね、ドイツのme262（確か）というジェット戦闘機をモチーフにしていますが、上で申し上げました通り、詳しい設計図などは届いておりません。ジェットエンジンそのものも、写真等といった僅かな資料からヒントを得て、以前から独自開発していた日本のジェットエンジンに手を加え実用化しました。機体そのものは日本が一から設計し直しました。安価なだけでなく小型・軽量化し（日本は今でも世界の発明を小型・軽量化するのが十八番ですね!!）、戦闘機だけでなく攻撃機としても（貴方のおっしゃる通り、特攻隊にも配備される予定もあったかもしれませんね。）使える様設計されました。総合的には日本の橘花の方が多用的ですね。
ステルス戦闘機とは心神の事ですね。早く配備して欲しいものです。
反日教育を受けていないと言うのなら、もっと他の思想にも目を向けて下さい。
親日国の台湾やパラオ、ミャンマー等の国々、また欧州でもフランス等は戦時中の日本に肯定的な評価をする教科書や教育も有るのです。もちろんそれが歴史の全てとは言いませんが。少なくとも貴方の知る自国の先人の努力と人道ある行いを全否定するような酷い思想はアメリカや中国、朝鮮によって創られたフィクションも多く、逆に戦前から戦後にかけて、これらの国々が日本人に行った残虐な行為も多いのですが、隠蔽され奥深くに封印されていたのです。（しかし今、世界の歴史家 韓国人や中国人、アメリカ人も含む によって韓国併合や日中戦争、大東亜戦争の真実を今一度調べ直し、歴史を直視しようとする取り組みも行われています!!） 貴方も今一度、ご自分の歴史認識を振り返られてもよろしいのでは有りませんか？
ここまで多々有りました数々の失礼や長文、見にくい文をお許し下さい。
しかし、１人の高校生の意見として目を通して頂ければ嬉しいです!!
では、失礼します(*￣▽￣)ノ~~ ♪
73：箱男：2013年01月25日君はハル・ノートを読んでないだろ？他人の受け売りだけで「独立国家として成り立たないような条件」なんて決めつけるなよ。
実際読んでみるとそれほど無理難題というわけではない。「中国からの全面撤兵」に関しても満州は含まれないと言う解釈もある。対米開戦の回避を第一に考えるなら交渉の余地はあった。
中国占領の野心を捨てきれず、反米感情が高じて開戦したんだろ。アメリカにハメられたのは確かだがまんまとハマった日本がまぬけだった。
国民党はアメリカなどからも支援されていたし当時の情勢から考えて何もなければ国民党が共産党を確実に打ち倒していた。
中国共産党だってそれが分かっているからこそ毛沢東もそう発言している。それが常識的な見方なんだってば。自分の無知を棚に上げて居直るんじゃないよ。
軍隊は聖人君子の集団じゃないんだよ。ベトナム戦争でもゲリラと間違えられて民間人が虐殺されたりしている。
中国でも同じように民間人が殺される事は当然あった。それがリアルな戦争というものだ。お前は本で読んだ情報だけで軍隊や技術を理解したつもりになっている様だが大間違いだぞ？
橘花が完全な独自開発であったとしても、ドイツ機より遥かに劣っているのは明らか。お前が「劣化してない」と言い張っているから間違いを指摘してやってるんだぞ。
特攻に使えるからドイツよりも多用的だって？馬鹿じゃないのかｗｗｗｗｗｗｗ
高校生でお前自身反日教育なんて受けてないだろ？一部の教師が暴走してやってる事はあるかも知れないが日本の学校で組織的に反日教育を行う事なんてないよ。
本かネットで得た知識を鵜呑みにして見てもいない物を見てきたかの様に語ったり、実際あったであろう事も「なかった」と断言するのは止めた方が良いよ。高校生が知らない事なんていっぱいあるのだから偉そうに語るなカスｗｗｗ
俺も数多ある国の多くを知っているわけではないけれど、台湾の親日が上っ面だけなのはよく分かるよ。
仕事の都合上台湾人とは親しいし何度も足を運んでいるが、彼らは根本的に大中華思想を受け継ぐ中国人だと思う。
具体的には、反中であるから親日なのであって、日本人に感謝しているから親日なのではない。
例えば彼らのご自慢の台北101という500M超のかつて世界一の高さを誇ったビル、設計は台湾デザイナーが行い施工は日本の大手工務店が請け負った。
内部の高速エレベーターは世界一の速度を誇る三菱重工業製。
でも台湾人の多くはそれを知らされていない。みんな自国の技術の賜物だと思っている。
まるでODA事業の功績を知らせていない中国のようではないか。
例えば故宮博物館という偉大な博物館には世界中の文明年表が刻まれているが、日本は紀元前後の弥生時代から刻まれている。
どうも親しい台湾人に言わせると、日本人と言うのは秦の始皇帝が不老不死の薬を求めて東方に派遣した500人の捜索隊が始祖とされているらしい。
土着縄文人の存在は無視と言うわけだ。
これが一般的台湾人の認識であり、台湾教育なのだろうね。
これは「ネットで拾ったお手軽な真実（笑）」ではなくて「俺が自分で拾った台湾人の生の声」
もっともあなたから見ればネットで拾ったお手軽な情報の一つに過ぎないのだろうけど。
別段台湾を貶したいわけじゃないぞ。彼らの一人一人はとても良くしてくれる。海外でも安心できる数少ない国である事は確かだ。
だが親日にはみんな理由がある（親日に限らず親米親中etc国家間感情には必ず理由がある）
それは大半が利権や損得絡みだ。
台湾の例は言うに及ばず、対露牽制のためのポーランドの親日、ジャパンマネーにたかる親日オーストラリア、防波堤として利用したい親日アメリカ等々
無条件の親日感情など存在しない。
ネトウヨって日本軍大好きなのに知識は全くないよね。
まるで宗教に洗脳された人みたいに日本軍を崇拝している。
誰にも害を与えないなら宗教もいいですけど、ネトウヨは捏造された歴史を信じ込み日本軍を美化し、
そして外国人を見下しバッシングをし、日本のイメージを悪くしている。
相手にしなきゃ楽なのですが、今や政治家はネットの声を無視できない状況。
なので反論してやらなきゃいけないのですが、疲れますよね本当に。
戦闘機もそうですが、エレベーターも欧米の技術です。
その事について感謝している日本人は皆無ですよね？
まるでODA事業の功績を知らせていない中国のようではないか。
台湾企業も今や技術大国です。
特許だって米国で数多く取得しています。
特にPC関連の特許が多く、我々も今現在何か無意識に使っているのでしょう。
それをわざわざ感謝していませんよね？
物を知らないだけなら後から詰め込めばどうにでもなりますが、
自己愛で自己中心的な思想はどうにもなりませんね。
どうせ自慢話するなら相手を馬鹿にせず自分で築いた武勇伝を語ってくださいよ。
>75
それって俺に対しての反論だか皮肉だかのつもり？
もしそうだとしたらピントがずれすぎてて頭が悪いんだけど。
…お久しぶりです。このサイトに再び目が止まり、皆さまはあれからどういった書き込みをなさっているのかと思い、拝見させて頂きました。
…箱男さんW 私がこのサイトをさってからボロカスおっしゃらないで下さいW
私と真面目にディベートして下さる方は、私が高校生と明かしても気にせずに論議して下さるのですが、一部の方は高校生と分かるや否や、ここぞとばかりより酷い悪口を浴びせられたり、高校生の分際で…と言った事を言われます。そういうのは控えて頂ければ嬉しいです。
アメリカの言うハルノートの重点項目は、三国同盟解消と大陸からの撤退です。満州はokなんて甘いものでは無いです。
日本として気に食わなかったのは満州との縁を切る事だけでなく、日本が撤退した中国大陸にアメリカの権益があり続け拡大する事だったんですね。国民党を後押しして中国が欧米の植民地となりそこに軍事施設なんかが築かれれば不味いですし。毛沢東が同じ共産党のリーダーであるソ連の権益を許し、ソ連の軍事施設が置かれるのも不味いですけど。アジアの平和を脅かすとはこの事です。だか、日本は日中戦争を続け、ハルノートを飲み込めなかったんですね。
？…
議論の途中では言わなかったけど議論が終わったと思ったから内心をぶちまけただけだぜ？
構ってもらえるのが嬉しくて戻って来ちゃったのか。君は言動も行動も感情だけで動いていると自覚しなさい。
ハルノートを読まずに受け売りで語っていた事は否定しないんだね。当時満州は独立国家だったのに中国に含まれるなどと専門家でもないくせに決めつけるなよ。中二病的傲慢さを感じるよ。
当時も「満州は中国ではない」と主張して粘り強く交渉すべきだったのではないかね？
三国同盟を結んだ事が日本の外交上の最大の失敗だよ。解消しても問題なかった。
結局「気に食わない」という感情的理由で開戦に踏み切ったわけだ。そんなの君のように感情的な人間しか支持しないと思うよ。
アメリカをやたら敵視しているようだが、アメリカが中国を植民地にするのは駄目で、なぜ日本が中国を武力で植民地化するのはOKと考えるんだ？身勝手なだけじゃないかｗ
…ごめんなさい、途中で途切れてました。
えっと、上の文の続きです。
まず、日本が中国を共産化させようとした事実はないです。防ごうとしたんですね。
結果的には中国内乱で共産党が勝ったのは本当ですけど。
確かに日本軍もゲリラや敵兵と間違えて中国民間人を殺してしまったケースもあったでしょう。
問題は意図的に民間人を殺したか否かと言うことです。
この中国人虐殺について特に有名な南京大虐殺ですが、この時日本軍とともにたくさん世界各国の記者も南京に入城していたのですが、その際にもその前後にも日本軍が意図的に民間人虐殺を行ったと言う証言はありません。当時の南京の人々からもです。いちばん最初に日本軍による虐殺事件を口にした国は実は日本なんですね。しかも戦後かなりたってから。
箱男様、貴方は、見たことも無いことを偉そうに言うな、とおっしゃりますが、では、貴方は現場を見られたんですか？
貴方の御年はサラサラ興味がありませんが、多分当事者ではないでしょう。歴史とは、当時の証言を見極める事が大事なんです。だから歴史なんて面倒いんですよ。
でも、私達が本当にしなければならない課題とは、真の歴史を世界に知ってもらうことだと思っています。
勝てば官軍負ければ賊軍、とは本当に良く言ったものです。戦勝国が負け組にどんな歴史を与えても許されるし、自分達の都合の悪い歴史はけせるのです。逆にあの戦争で日独が勝っていたら、枢軸は連合の野望と非行を打ち砕いた正義の国となっていたかもしれません。アメリカが枢軸国に行った蛮行を正当化したように、ナチスのユダヤ迫害も正しいものとなってたかもしれません。私としては日独はそんな卑怯な手口は使わなかったと信じたいですがWWW
橘花の説明は言葉足らずでしたね。軽量化によって爆弾や魚雷、ロケットミサイルなんかを搭載出来て本家より高性能かつ多様性に富みましたが、貴方のおっしゃる通り、爆弾を搭載したまま特攻隊に駆り出されたかも知れない、と言う事です。
反日教育は私自身、何度か反日教育を受けましたけどWWW
国語の先生が、教材で日本軍の描写が少し出ただけで、日本軍がいかに残虐だったかを語りだしたりとかWWW
今の高校生の世界史の先生なんて貴方以上に訳の分からない思想に染まり、日本軍だけでなくアメリカも嫌いな様で、尖閣諸島・竹島問題はアメリカの陰謀で、北方領土問題は日本軍のせい、朝鮮人の犠牲の上に世界の発展が成し遂げられている、等等WWW
私たち生徒は皆ポカーン( ; ゜Д゜)WWW
友達らは、先生を共産主義者かと疑い出す始末。
私自身はなるべく実際に経験した事や実感した事をベースに話すように心がけてるつもりです。（貴方は、これで!?WWWとお思いになるでしょうがWWW）
80：rrrnnn6：2013年01月31日確かにハルノートは直接目を通してはいません。
でも重点項目が三国同盟解消と大陸からの撤退と言う事くらい知ってますよ。
当然、満州がアメリカの言う中国に含まれていることも常識として存じ上げております。
満州は中国ではない、満州民族の持つ１つの国であり日本の同盟国である。…と主張しても耳を貸さなかったのが、当時の国連とアメリカですね。勝手に包囲網とか組んで来るしWWW
日本は資源のゲットと大東亜の独立・平和、有色人種の民族自決が目的でしたからファシストと手を組むのが貴方のおっしゃる通り、そもそもお門違いなんですが、１人ではどうしようもなくなるまで日本を老い込んだのもまたアメリカでした。事あるごとに、中国の日本人を虐殺・中国に義勇軍として正規のアメリカ軍航空隊を派遣・アメリカの日系人の連行など。
貴方は信じられないでしょうが、大日本帝国は海軍軍縮条約や国家間条約は不利な物でも守る、反戦国家でした。当然アメリカなんかと戦争するのが恐ろしかったのもありますがね。世界協調の為に少々苦いをしていたんですね。
その日本の堪忍袋を破裂させたのがルーズベルトでした。枢軸と戦争するきっかけが欲しかったですからね。その点日本は一杯食わされたわけです。彼はマニフェストで反戦を謳ってましたから。
しかしルーズベルトやアメリカを困惑させたのが、日本軍、特に日本海軍艦・航空機・兵員の高い技術力ですね。
準備万端の圧倒的多数のアメリカ軍が少数の日本軍に次々潰されたのは、アメリカも胆を冷したそうです。もっとも、そのあと油断した日本軍のミッドウェーやガダルカナル、その後の無策さをおっぴろげた日本も日本ですが。
…そして、最後に。私はアメリカを敵視してはいません。今のひ弱な日本にとって最高のお友だちですから。その友達や世界に迷惑をかける国に日本になって欲しくないだけです。もっとも、アメリカの中東などでの虐殺は軽蔑しますが。
私はかまってちゃんじゃないですが、貴方の酷い言動を指摘させて頂いただけです。
もうこのサイトに再びお邪魔する事もないでしょうから、いくら罵倒して頂いても結構ですWWW
では皆さま失礼致します(*￣▽￣)ノ~~ ♪
82：箱男：2013年02月01日中国を共産化させるつもりはなかったけど結果的に共産化させた、民間人を虐殺するつもりはなかったけど間違って殺っちゃっただけだから悪くないってか。
わざとでなければ何をやっても許されると思ってるのか？幼稚な甘えだよそれは。
虐殺の有無こそが論点なのであって「意図的であったかどうか」なんて言うのは論理のすりかえでしかないよ。
「虐殺はまったくなかった」「中国を侵略したのははアジアの平和の為であり正義の戦争だった」などと言う無反省な態度こそが中国人を怒らせているのだと気付けよ。
一件でも虐殺があったなら素直に謝っておけよ。当たり前だろ。一体親からどんな教育を受けたらそんな自己中心的に育つわけ？お前さんみたいな甘ったれの糞ガキにこそ体罰は必要だよな〜ｗ
俺は君が乏しい知識と他人の受け売りだけで断定的に間違った思い込みをしているから「知った風な口をきくな」と言ったのであって南京事件の当事者以外は何も語るなと言う意味で言ったのではないよ。君は屁理屈が多いねぇ。
人生経験が足りないからありもしない反日教育が日本国内で組織的に行われているなどと思い込んでしまうのだよ。
勝ちさえすればユダヤ迫害も正当化できる、と。まぁモラルのない人間にはそう思えるのかも知れないが、もちろんそんな事はない。
未だに白人による先住民虐殺なども批難されているし勝てば何でも正当化されるわけじゃないよ。
ましてや負けたのであれば尚更だ。負け犬なんだから潔く負けを認めて批判も甘受すべきではないかね？
軽量化と高性能化は矛盾する。つまり嘘であり君はデタラメを言っている。戦闘機の性能とは旋回性能や航続距離などから判断される物であり、たった一回試験飛行しただけの橘花が実戦で使用され改良され続けたドイツ機より高性能である根拠なんて何もない。
お前が願望と現実の区別が付かないくらいお子ちゃまだからそう思うだけなんだよ。。。
たった数回日本軍に対して批判的な事を言っただけで反日教育とは言えない。中韓の様に組織的にカリキュラムとして教えているわけではないからだ。
教師がただのこぼれ話として語ったのを一部の偏った生徒が「反日教育だ！」などとヒステリックに騒いでいるだけだろう。君の反共な脳内友達にもヨロシクな。
当時の日本が反戦国家だと？朝日新聞すら戦争を煽って国民もノリノリだったんだがね。また見てきた様に嘘をつくね。
いい加減妄想と現実の区別を付けろ。ガキの戯れ言でネットを汚染するな。お前に必要なのはネットじゃなくて体罰だ。どうせ一発叩かれれば涙目になって黙るんだろｗｗｗ
まあ、主様が記述している本題からずれるかもしれないが、もし仮に日本が強いからと言って、今の中国と日本が戦争を起こせば、多分双方に甚大な被害が出て、どちらとも勝てずに戦争は終わる気がしますね。と言うか何故日本が勝てると言う考えが出てくるのかが意味わからない。
今の自衛隊だって、米軍みたいに局地対応型の軍隊じゃない故に、敵地を叩く能力が圧倒的に欠けてる。多分、今の自衛隊単独の敵地攻撃能力はノドンを持つ北朝鮮より下ですね。陸自の戦力は韓国軍と互角で、海自は米軍第七艦隊と互角、空自は良くわからないですが・・・総合的に見てみるとどう考えたって下手すりゃ世界８位ぐらいの戦力しかない。
兵器の質は良くないものの世界三位に入ってきそうな中国と戦えばどうなるか小学生でも分かるかもしれませんね。
それに日本は国土が狭い故に核攻撃を受けた時の避難シェルターがまず指定されていない以前にシェルター自体が無い。
仮に米軍が介入したとしても、自衛隊の艦船や潜水艦は敵を撃破しながらも、中国の圧倒的な数と戦力で中日本沖まで撤退を余儀なくされる。東京は中距離弾道ミサイルで火の海になり台湾は数時間で中国の手に墜ち朝鮮半島（民族）は第二次世界大戦のフランスと同じように戦わずして日本に避難してくる。
そして、インドの西部戦線と、東シナ海の東部戦線が出来上がり、中国は国連軍に負けるのでしょう。その時、日本には少数の立派なイージス艦と、6000万人の日本人と焼け野原になった日本列島だけが残るような気がします。
要するに今の日本はどう考えたって米軍が介入してこないと停戦に持ち込めないレベルなんですよ。
比率で言えば、世界の全戦力：300 米軍：90 ロシア軍：70 中国軍：70 自衛隊：40 ぐらいだと思いますよ。
自衛隊が韓国軍や第七艦隊と互角とかないわ。韓国軍よりも明らかに弱い。実際交流試合？みたいので日韓の兵士が戦うといつも韓国の圧勝だよ。
自衛隊が米中の半分も戦力があるわけない。1/20以下の間違いだろう。
中国は核兵器を使わなくてもミサイル攻撃だけで全ての自衛隊基地を壊滅できる。開戦後30分で日本は負けるよ。
自分と相手の力量も分からずに大型犬に向かって吠えまくってる馬鹿なチワワみたいな国だよね日本ってｗｗｗ
rrrnnn6＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞箱男
86：匿名さん：2013年02月06日根拠のない状態で妄想を語りながら出された83による謎の数字と、それをただ批判したいだけの箱男の無駄な格下げ。
乏しい知識で大日本帝国軍を語った高校生と、乏しい知識で国防軍を語るニート。
一体どこにどの程度違いがあるのか（笑）
内容の批判はともかく、相手の立場批判するんだったら自分はせめて学士程度の学位は持っとけよ。
知識の量は問題ではないんだわ。「日本はアメリカに勝てない」なんて事は常識があれば分かる。
自民族優越主義に染まると常識的判断が出来なくなる、正気を取り戻せば良いだけ。
８６は人を見下す事しか出来ないおぼっちゃまだわ。
お前に俺の何が分かる。
知ったような口聞くな。
そんなこと言ったら８６はそこらへんにいる人間は全員障害児だと言いたいのかい？
まあ、正体不明の８６さんの人を見下すコメントほど何の意味も無いわ。
ある意味、８６さんが俺の事を高校生と言っている時点で妄想と言うしかないわな。
>88
行間を分けて話題も分けたつもりだったんだがね。
2段落目からはrn君と箱男君の事を言っただけで、アンタを高校生を呼んだわけじゃない。
アンタに言ったのは’根拠のない状態で妄想を語りながら出された83による謎の数字’と言う部分だけだ。
分かりにくかった事はすまんかった。
そこまで怒り狂われるとは思わなかったが。
でもインドの西部戦線？台湾制圧？韓国人が半島を追われて日本に避難？そして国連軍と戦闘？
中国って国はどんだけ戦闘狂の外交できない覇権主義なの？大日本帝国以下じゃん。
まったくもって根拠のない妄想と言うか、アンタの考えた小説のストーリーにしか見えない文章だよね。
何か反論ある？
91：ネトウヨの一人：2013年02月12日通りすがりの者です。私の意見を申し上げます。散文的になることをお許しください。
・旧日本軍はかなり強かったと思う。陸軍は兵士数が多く、海軍は強力な艦隊を有していた。アメリカとソ連にはかなわないが、世界有数の軍事力を誇っていたと思われる。日本海軍が逃げ回ってばかりいたなどということはない。
・ハルノートを突き付けてきたアメリカが悪いと考える人が多いようだが、常識的に考えれば日本が中国から撤退すべきではなかったのか。ジリ貧を避けんとしてドカ貧になることを心配する意見もあったが、陸軍・国民世論はアメリカの要求を突っぱねた。
・ゼロ戦に勝る戦闘機はなかった？ F6ヘルキャット、P51ムスタング、P47サンダーボルトなどはゼロ戦より強い。
・第二次大戦前、日本にもニューヨークの摩天楼まではいかないが、ビルはたくさん立っていた。
・昔も現在もアメリカの方が日本より全体的に科学技術はリードしている。
・南京虐殺30万人は嘘としても数千人規模の捕虜の銃殺があったのは事実とされている。戦争なんだから仕方ない、という意見が結構あるが、近代軍隊ではあってはならないこと。南京虐殺は陸軍の軍紀が荒廃した結果であり、日本という国の末代までの汚点となってしまった。
・今日本が中国や韓国と戦ったら負ける。なぜなら今の日本は戦死者が出ることを受け止められない国だからだ。法を改正して時間と人と金をかければ再び強い日本にすることができると信じる。
>>91：ネトウヨの一人さん
>・南京虐殺30万人は嘘としても‥(中略)‥日本という国の
末代までの汚点となってしまった。
ちなみにアナタは「便衣兵」という言葉(概念)をご存じか？
現代においても彼の国(中国)との係争地域では、明らかに軍人と
思しき者が民間人を装って非合法活動を仕掛けて来ているワケだが、
当時はそれが(より大規模に)行われていたとは考えられないかな？
“捕虜”とは、敵国の正規兵を捕えた後に武装解除を施した者を
さして云う。私服に着替えて民衆の中に紛れ込んでしまった者や、
はなから私服で戦闘行為を行う者をいかに遇するべきだろうか？
上記の行為は、自国の同胞に多大な迷惑と巻き添え被害をもたらす為、
国際法では禁止されているハズなのだが‥。
＞ 27号さん
そこが正に議論になるところだよね。
更衣兵がいたわけだから市街戦では一般人も巻き込まれて被害がでるのはやむを得ない部分もあるだろう。ベトナム戦争でも多数の市民が殺されている。
ただね、捕まえた更衣兵が国際法上は捕虜にあたらないから殺してもいいという考え方は、少なくとも人道に反すると思うわけ。確かに収容するスペースも与える食料もない、逃がしたら再び襲ってくるというのはある。でも虐殺したら汚名は免れない。同じ状況下で、ナチスやソ連なら日本軍と同じことをしたかもしれない。しかし、アメリカやイギリスだったら武装解除した無抵抗な者を銃殺することは極めて考えにくいだろう。
南京大虐殺30万人が捏造かといえばその通りだろう。ただそれを全否定しようとすると、どうしても更衣兵を銃殺した部分があだとなって議論が進まなくなるのだ。
>>93：ネトウヨの一人さん
>しかし、アメリカやイギリスだったら武装解除した無抵抗な者を
銃殺することは極めて考えにくいだろう。
‥アナタは大きな誤解をしていると思うよ？
少なくとも２０世紀前半の時点では、アジア人(主に黄色人種)に対して
“人道主義”を施すべきだと考えた欧米人(白色人種)が、かなり稀な
存在であった事は間違い無いワケだし。
当時の彼ら白人連中の「人種差別意識」を過小評価してはイカンよ？
まぁ、そーで無きゃ‥１０万人規模の民間人がフツーの暮らしを営む
地方都市に原爆を投下するなんて凶行を実験的に行えるハズも無いんだけどさ。
で、終戦後の極東軍事裁判(特に海外の現地法廷版)を調べてみれば分かる通り、
あれは単なるリンチ処刑に過ぎなかったからね？
で、問題の「南京大虐殺」とやらは‥極東軍事裁判という
終戦直後のリンチの場ですら、提訴されていない。
27号さん
南京大虐殺は東京裁判で取り上げられており、松井石根大将や広田弘毅首相が責任を取らされているよ。あなたが言うように勝者によるリンチの性格もあり、特に両人の死刑判決には連合国判事からさえも批判があったのは事実。
原爆投下も確かに許しがたいし、白人の人種差別意識も否定はしないが、ただそれのみから欧米を敵視するのはナイーブすぎるんじゃない？世界に目を向ければ、ドイツ・ポーランド・ソ連の民間人の死者数をあわせるとは日本のそれの２０倍にもなる。日本だけが被害者じゃないんだよ。
97：２７号。：2013年02月20日ネトウヨの１人さん(←つか、あんた本当に右翼なの；‥？)
東京裁判に提訴されたのは、「死刑判決ありき」で用意された
何ら情報内容を検証されていない「南京事件」でしょ？
何と言う名前の誰が殺害されたという資料は一切提示される事無しに
「数千人が殺されたそうだ」やら
「私が見たのは一人だが、他の場所では数万人が殺されたらしい」
「軍服を着ていない者までが処刑されている」‥みたいな証言が
累積根拠となって松井・広田の両氏は処刑されたワケですが‥
申告被害者数的には“ほぼ全市民が虐殺された”とされる当の南京市民の
多くは終戦後のかなりの期間、その事実を知らなかったそうで‥？
確かに日本軍の南京入城に際して敗走途上の中国軍やその便衣兵
(べんいへい：便衣＝ふだん着で闘う兵隊)との戦闘はフツーに
あったでしょうから、ふだん着の戦死者も相応に出たでしょうけどね？
当然、戦闘中の死亡者の発生は虐殺とはみなされませんし、戦闘後に
軍服を着用もせずに捕えられた中国兵がスパイやゲリラと認識されて
即時処刑されたとしても、当時の軍律常識に照らしてこれを責める事は
出来ないと思いますよ？
あ、そうそう！ ところでアナタ、共産圏の軍隊に常設されていた
「督戦隊」という機関をご存じですか？
２７号の書いてることは、「戦争論」の丸写しだなｗ
もっと歴史を勉強した方がいいよ。あまりにも知識が貧困すぎる。
連投する。
また気が向いたら、そのデタラメな主張を論破してやるから、待っとけよ。
涙目で逃走するのが目に見えてるけどなｗ
>>98：匿名さん
そーゆう(僕だけが気がついた♪的な)ネガキャンペーンはいーから、
俺の主張の否定レスを裏付ける具体的な反証を明記しておくれよ(笑)
トーゼン、それなりの勉強はしてるんだろ？
101：匿名さん：2013年02月21日はいはい、やせ我慢はそれぐらいにして、逃走するか、謝罪するか、どちらかの準備を
今からしておいた方がいいと思うよ^^
この論争、どうやったってあんたに勝ち目は無いからな。
まぁとりあえず、最初は便衣兵の問題から行こうか。
でも長くなると思うから、何回かに分けて投稿する事にする。
その辺宜しく。
別にあんたが憎いわけじゃなくて、あんたの知識があまりにも貧困だから、
俺が暇な時間を使って色々な事をレクチャーしてやろうっていう事だよ。
俺、嘘がつけない性格だからねｗ
27号さん
ぼくはただのネトウヨですよ・・。ただあえてサヨク的に書いた部分もあるのは、まがりにも愛国心をもって戦史を勉強すれば批判的にならざるをえないこともあるということ。ここにコメントを書いたのも、トピが少々刺激的ではあるがそれはスレ主が日本を案じたればこそ、あえてそうしているのではないかと感じ、興味を持ったからです。
南京の件で言えば、やはり皇軍の軍紀が乱れていたのは事実であって、だからこそ病気療養していた松井大将が報告を受けた時泣いて怒った。しかし司令官としての責任をとって刑場の露と消えた。一方、松井大将の叱責をニヤニヤして聞いていた当の司令官である某宮様は戦後訴追を受けることなくゴルフ三昧の日々を送ったという不条理・・。
ぼくは２７号さんほど戦史について知識を持ち合わせていないのでこれ以上の深入りは避けるが、督戦隊というのは小林よしのりの戦争論でたしか読んだかな。
104：匿名さん：2013年02月21日>ネトウヨの１人さん
謙遜する事は無いよ。上のコメントを読んだ限りでは、あんたの方が知識量が上に見えたが。
>>103：ネトウヨの１人さん
>皇軍の軍紀が乱れていたのは事実‥(中略)‥責任をとって刑場の露と消えた。
真に潔い武人の最期であり、痛ましい限りではあるのですが‥実はこのような
言葉足らずの美意識が問題を複雑にして来た結果、今日の『南京大虐殺』問題が
あるのだとも考えられます。
つまり、当時の人品高潔な将官の多くは「自らの死をもって全責任をとる」事が
出来るものと錯覚していた為、連合国側検事の主張や起訴事由がかなりデタラメな
ものであったとしても、見苦しい言い訳(正当な抗弁)をする事も無く不条理な
判決に従って、粛々と逝ってしまわれたワケです。
「たとえ６万人が６０人であったとしても、無辜の民を殺害したのが事実である
としたならば、その責任は全て司令官であるこの私にある」‥みたいな自負心が
あったのかどうかは知りませんが‥？
で、そんな愚直な武士道につけ込むのは専売特許の彼の国の連中、その後虐殺の
被害者数は歳月を経るごとに増え続け、終いにゃ当時の南京市民の全人口数に
達するに至っては、「アイヤー；これは未曾有の大虐殺アル！」となったのが‥
事の真相であろうかと。(←個人的に俺はそう思っている)
とは言え‥こんな事を書くと必ず頓珍漢なアホウが以下のツッコミを入れて来る
はずなので、先に回答しておく。
� 屬犬磴◆∈覗粟�で強姦や略奪行為を行った日本兵は全く居なかったのか？」
(答)居たと思う。だが、全兵士数に於けるその比率は、中国兵やソ連兵は云うに
及ばず、あるいは英米兵に比べてさえも決して高くは無かったと思う。
�◆岼貳婿毀韻鮖Τ欧靴浸�実は無かったのか？」
(答)それもあったと思う。便衣の兵士が戦闘後に住民に紛れ込むという行動を
とってしまった場合は、必然的に一般市民を巻き込んでしまう事になるから。
ジュネーブ条約でもこれは保護対象とされていない。(つか、出来ない)
��「“南京大虐殺”が無かったとでも言うのか？」
(答)組織的な虐殺行為は無かったと思う。だが、南京市内・近郊における
“敗走中の中国兵掃討作戦”はフツーにあったと思う。
○「督戦隊」
一般兵士を死地へと追いやるためだけに存在する士官兵
‥自軍兵士の背中を撃つのがその仕事
「逃げ出す者は撃つ」
「突撃をためらう者も撃つ」
「立ち止まる者すら撃つ」
「足の遅い者だって撃つ」
「とにかく撃つ」
‥そんな感じで、若き兵士達は絶望的な突撃に駆り立てられ
はかなくも戦場の露と消えて行ったのである。
第二次大戦中、共産圏のソ連兵の戦死者が突出して多かったのは、
たぶんコイツらのせい。
>27号
これ以上無知を晒すなよｗ
そんなお粗末な知識量で議論の場に立っちゃ駄目だろw
ここの管理人の方がよっぽどマシだぞｗ
‥ちなみに105番の俺のレスは「ソ連軍の督戦隊」の話だから
念の為。広大な国土を有する共産主義的多民族国家という事で、
基本的には同質のものとみなして例示しただけ。
>27号
俺は単なる煽りやネガキャンをやるつもりはないからな？
んで、あんたを論破する準備はもう出来てるんだけど、
やってもいいかな？
>>108：匿名さん
は？ どぞー。
110：てきとう＠：2013年02月21日挑発に乗っちゃった…
27号さん
了解です。概ねあなたの意図することはわかりました。
では
あ、一応言っておくと、南京大虐殺の事ね。
俺の立場は完全に「大虐殺肯定派」だから、そのつもりで。
では、今から始める。
まずは、便衣兵について語らせてもらう。
27号は、よく「便衣兵」という言葉を使うけれど、便衣兵について本当に良くわかっているのか？
当時の状況を理解しているのか？ 多分わかっていないと思う。
便衣兵の定義については以下の文章が参考になると思う。
（以下の文献では「便衣隊」という用語を使っている。）
「便衣隊とはーー、交戦者たるの資格を認めざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、
敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。」
（信夫淳平『戦時国際法講義2』）
これだけでは不十分かもしれない。便衣兵と言うと分かりにくいが、要はゲリラ兵の事だ。
ゲリラ兵とは一体どんな存在なのか？それを理解するには、ハーグ陸戦法規を見れば良い。
ハーグ陸戦法規第2条（これはゲリラ兵の構成要件の事を言っている。）
「占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条によりて編成を為すの遑なく、
侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者が公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは、
之を交戦者と認む。」
補足として、同法規第23条も読まれたし。
（これはゲリラ兵が禁止されている事）
「特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ロ項 敵国または敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること。」
便衣兵（ゲリラ兵）の定義については、これで十分だろう。
ここで重要になってくるのは、この便衣兵なるものがどれだけ存在したかという事だ。
実は当時の戦場には・・・
ほとんど全くいなかったのだ！！
次回へ続く。
113：２７号。：2013年02月21日＞112：匿名さん
「侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者が公然兵器を携帯し、
且戦争の法規慣例を遵守するときは」→「之を交戦者と認む。」
キミはこの文言↑の意味を解って引用しているのか？
114：匿名さん：2013年02月21日悪い、訂正。
上のハーグ陸戦法規第23条は、「ゲリラ兵だけでなく、正規兵などにも適用される」が正解。
長文だったんで間違えてしまった。
ん？ ハーグ陸戦法規の条文に何か問題でもあったのか？
別に難しく考えずに、そのまま読めば良いだけだろ。
つまり、軍人ではない、一般市民であっても、法を守っている限りは、急に侵入してきた軍隊に対して
戦える、というだけの話だ。
まぁ、確かに原文のままで書いたので、読みにくかったかもしれんが。
>>114
>つまり、軍人ではない、一般市民であっても、法を守っている限りは、
>急に侵入してきた軍隊に対して戦える、というだけの話だ。
‥お前はアホか？
この部分が便衣兵の解釈上、最も重要な部分だろーが？
ちゃんと条文の意図を解説してくれよ？
で、「便衣兵は一人も存在していなかった」という結論につなげてみせろ。
とっとと、やれ。
116：匿名さん：2013年02月22日何で俺がハーグ陸戦法規を持ち出したかというと、その条文に書かれている条件を満たさないと、
便衣兵（ゲリラ兵）としては認められないからだよ。
何か勘違いしているかもしれないけど、中国の正規軍が、軍服を脱いで便衣姿になったとしても、
それだけでは便衣兵にはならないからね。
便衣兵として認められるには、何らかの敵対行動をした、という証拠が必要になる。
>>116
‥お前さぁ、頼みもしねーのに自分がコピペ引用してきた内容自体が
そのまんま自説の否定根拠になるって事、理解してねーだろ？
*****************************************************************
「便衣隊とはーー、交戦者たるの資格を認めざる常人にして自発的に、
又は他の示唆を受け、 敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは
便衣隊と称する。」
（信夫淳平『戦時国際法講義2』）
******************************************************************
お前、この「交戦者たるの資格を認めざる常人」の意味、分かんないの？
○『上のハーグ陸戦法規第23条は、「ゲリラ兵だけでなく、正規兵などにも
適用される」が正解。』
○「その条文に書かれている条件を満たさないと、
便衣兵（ゲリラ兵）としては認められないからだよ。」
○「中国の正規軍が、軍服を脱いで便衣姿になったとしても、
それだけでは便衣兵にはならないからね。」
○「便衣兵として認められるには、何らかの敵対行動をした、
という証拠が必要になる。」
‥恐ろしいくらい見事に自殺モノのカン違いをしてるんだぞ、お前‥(汗；
俺は中身の方にまでは突っ込まんけどよ、自説くらい一気に述べろよ。
「準備はいいか？」とか「続く」とか、匿名ごときがなにストーリーテラーぶってんだよ。
アホかっつーの。
27号、何か勘違いしてやしないか？
一般市民→交戦者の資格なし。戦闘に参加できない。
しかし、ハーグ陸戦法規に書かれている条件を満たす事によって、
便衣兵（ゲリラ兵）となり、その結果、
便衣兵（ゲリラ兵）→交戦者の資格あり。戦闘に参加できる。
と、こうなる訳だ。
『戦時国際法講義２』から引用した文章をちゃんと読んでくれよ。
あんたまさか、「便衣兵（ゲリラ兵）は交戦者の資格が無い」って誤解してるんじゃないか？
ゲリラ兵にもちゃんと交戦者の資格はあるから。
ん？それともまさか、中国正規軍が軍服を脱いで便衣姿になった事を言ってるのか？
確かに、そういう例は戦史でも稀だから、日本軍も驚いただろうな。
そもそも、一般市民がゲリラ兵になるのが普通であって、当時の中国正規軍のように、
軍人が軍服を脱いで一般市民の中に紛れ込む事は、繰り返すがとても珍しい。
珍しいがゆえに、条約でもその辺りをなかなかカバーできなかったんだろう。
俺が一般市民が〜云々って言ったのは、そういう事だ。
ただの一般論でしかないという事。
>>119：匿名さん
>27号、何か勘違いしてやしないか？
いや、カン違いしているのはキミ(苦笑) それもほぼ真逆w
>「ハーグ陸戦法規に書かれている条件を満たす事によって、
便衣兵（ゲリラ兵）となり‥」
全く違うよ、『一般人がやむを得ない交戦状況によって、たとえ正規軍
として正式に軍隊に入営してなくても、ハーグ陸戦協定の条件を満た
した場合には、準正規兵として“交戦者たる資格”が認められ、仮に
捕虜となってしまった際にも正規兵に準じた身分保障や権利を得られる』
‥規定であるという解釈が妥当。
つまり、戦争法規に反する行動＝協約上の背信行為を行う者＝便衣兵
(ゲリラ)に対しては、当然のごとくそれが認められないワケだ。
そもそもジュネーブ条約やハーグ陸戦協定は‥当時、世界の４０カ国以上が
批准した国家正規軍の仔細に関する協約であって、ジュネーブでは殆ど
度外視されていた民間兵の身分保障についての緩和救済条項が組み込まれ
たのが、1899年にオランダ・ハーグで開催された平和会議でのこの協約。
この条件を満たす事無く捕縛されたゲリラ兵には国際法上での庇護が
一切認められず、たとえば現地法によって「盗賊・匪賊は即時銃殺」との
定めがあった場合には、それを実行した際にも戦争犯罪として糾弾する事は
出来ないハズ(←あったかどうかは知らんが？‥これは仮定の話)。
俺が過去レス(＞117)で○を付けて挙げたのは、すべてキミのカン違い発言。
‥でも、面白いからそのまま論じ続けてくれてもオゲ♪
⤴お前らネット内で論議するな（電話番号交換して）電話でよくはなしあってくれ。
ここ作った人へANDおかしな住人達へ
ゴチャゴチャうるせーから死んでくれとお願いしたいなんなら手伝おうか（笑）
住所教えてくれたら花火もって遊びに行こぅかな。
>宮田 一夫くんにお願い
『どうか「あっかんべ〜」と「歯ぎしり」を同時にやっては頂けないものか？』
123：匿名さん：2013年02月23日別にここは国際法の講義の場じゃないぞ。南京大虐殺から話をそらそうとしてない？
そんなウィキペディアの丸写しみたいな記述はいいからｗ
じゃあ反論していくか。
＞戦争法規に反する行動＝協約上の背信行為を行う者＝便衣兵（ゲリラ）に対しては、
当然のごとくそれ(正規兵に準じた身分保障や権利）が与えられないワケだ。
ん？ちょっとおかしくないか？何故便衣兵（ゲリラ兵）がハーグ規約に違反してると思うの？
ハーグ陸戦規約第１条を知らないの？
ハーグ規約
【第一条】（民兵と義勇兵）
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一．部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二．遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三．公然兵器を携帯すること
四．其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/J1907c.htm
これを読めば、便衣兵（ゲリラ兵）にも、条件を満たしている限りは、
正規兵に準じた待遇が受けられる、という事が分かると思うが。
>この条件を満たす事無く捕縛されたゲリラ兵には国際法上での庇護が一切認められず〜
ハーグ規約に違反している便衣兵（ゲリラ兵）には何をしても良いって事か？
さすがにそれは無いだろ。
そんな論理で虐殺を正当化されてもなあ。
例えば、とある人物Aがいるとする。
このAが、ある日凶悪犯罪を犯したとする。
ここで、何らの法手続きが踏まれないまま、Aが死刑になったら、さすがにひどいと思うだろ？
27号が言っているのは、そういう事なんだよ。
言っとくけど、軍事裁判というものがあるんだぞ。
例え、法（または条約）に違反した兵であっても、軍事裁判を受ける権利がある。
実際、当時の中国にいた日本軍は、法務官をわざわざ帯同していたんだぞ？
それに、例えゲリラ兵であろうが、即座に殺さねばならない理由がどこにあるの？
武器を持っているのなら、武装解除して捕虜として扱えばいい話だろ。
それとも釈放するか、上記のように軍事裁判にかけるか。
それでいいと思うがな。
>>123：匿名さん
>南京大虐殺から話をそらそうとしてない？
してない。むしろ最近の書き込みで南京大虐殺関する見解を
具体的に語っているのは俺だけなんじゃないの？(>>105など)
>そんなウィキペディアの丸写しみたいな記述はいいからｗ
今回のキミのレスがまさにそれだね(笑)
コピペ引用した条文の意味するところを何ら考える事無く
たんなる権威付けのためだけに列挙し、自己矛盾に陥っている。
>これを読めば、便衣兵（ゲリラ兵）にも、条件を満たしている限りは、
正規兵に準じた待遇が受けられる、という事が分かる
そもそも第一条の条件を満たしていた場合は民兵または義勇兵と
みなされ、便衣兵(ゲリラ)とは呼ばれないし、正規兵に準じた
待遇が認められるのは“交戦者たる資格”を認定された者だけ。
>ハーグ規約に違反している便衣兵（ゲリラ兵）には何をしても良いって事か？
‥ったく；頭の悪いヤツにはいちいち解説してやんなきゃ話が進まなねーのな？
「国際法の庇護の下に無い者は、たとえ現地法が如何に過酷であったとしても、
それに従うしか無いでしょ？」っていう理屈‥分かんねーのか？
早く続きを書き込んでくれないかなぁ、「>>112の匿名さん」〜♪
******************************************************************************
ここで重要になってくるのは、この便衣兵なるものがどれだけ存在したかという事だ。
実は当時の戦場には・・・
ほとんど全くいなかったのだ！！
次回へ続く。
******************************************************************************
‥この部分、オレ的にはかなりwktk(・∀・#)‥なんだけどなー
便衣兵の存在を云々する前に、以下の文献を引用するから、ぜひ読んでくれ。
「およそ戦時重罪人は、軍事裁判所又はその他の交戦国の任意に定むる裁判所において
審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして処罰を為すことは、現時の
国際慣習法規上禁ぜらる所と認めねばならぬ。
（『戦時国際法論』、立作太郎、１９３８年、４９ページ）
「１. 戦時重罪は、死刑又はそれ以下の刑を以て処断するを例とす。
これが審問は、各国の定むる機関において為すものなるも、全然審問を行うことなくして
処罰することは、慣例上禁ぜらるる所なり。
（『戦時国際法規綱要』、榎本重治編纂、５３ページ）
以上の２つの資料で、必ず裁判手続きが必要になってくる事は分かるな？
では、いよいよ、２７号お待ちかねの、「南京には便衣兵がいたのか、それともいなかったのか」
について論じさせてもらう。よろしく。
では、またいくつか資料を引用させてもらうので、じっくり読んでくれ。
まず最初は、大虐殺否定派の論者の一人、東中野修道（敬称略）の文章だ。
「篠田博士（引用者註、戦前の東京帝国大学法学博士の、篠田治策の事。著書に『台湾を視る』、
『日露戦役国際公法』などがある。）は日清事変や日露戦争の時と同じく支那事変に際しても、
我が軍占領後の占領地において、「占拠地内の住民」（54頁）にたいして、「予め禁止事項と
その制裁とを規定したる軍律」を一般に公布し、守るべきことを周知させる事を説いて、その
軍律として十一項目を列挙した。
その一つとして、「六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我が軍に
抗敵する者」）(55頁）という軍律があった。
その違反者は「死刑に処するを原則とすべきである」(54頁）が、処刑の前に「必ず軍事裁判」(55頁）に
かけるべきであると篠田博士も注意を促していた。
「軍事裁判」ないしは「軍律会議」（昭和十二年十二月一日「中支那方面軍律審判規則」）の手続きは、
氏も言うに「不可欠」であった。
しかしそれはあくまで安全地帯の支那兵が便衣兵であった場合の話であった。
（『月曜評論』、2000年3月号、55ページ）
「なお断っておくが安全地帯には民兵や義勇兵や便衣兵はいなかった。」
（同書56ページ）
大虐殺否定派の論者が、便衣兵の存在を公式に否定してしまった。
次。
「私の知る限り、彼ら(引用者註、中国兵の事。）のほとんどは、戦意を失って、ただ生きるために、
軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常いわれているゲリラと同一視することは
適当とは思われない。」
（『私が見た南京事件』、奥宮正武著、60ページ）
一応説明しておくと、この奥宮正武という人は海軍大尉という地位で、当時の南京攻略戦に参加している。
日本人の文章だけでは偏向の恐れがあるため、当時南京にいた外国人の資料も当たってみよう。
悪い、電話かかってきたから、一旦中止する。 次書き込むまで、ちょっと待ってくれ。
前回の続き。
「日曜日（1937年12月12日）夜、中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を
脱ぎ始めた。民間人の服が盗まれたり、通りがかりの市民に服を所望したりした。
また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨てて下着だけになった。
軍服と一緒に武器も捨てられたので、通りは小銃・手榴弾・剣・背嚢・上着・軍靴・
軍帽などで埋まった。下関門近くで放棄された軍装品はおびただしい量であった。」
（F・ティルマン・ダーディン発、1938年1月8日付「ニューヨークタイムズ」
『南京事件資料集 アメリカ編』 436ページ）
「まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てた。街のあちこちで兵士が
軍服を投げ捨て、店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした平服を身
につけているのを見た。下着だけで歩き回る者もいた。（略）
小銃は壊され、山と積まれて燃やされた。街路には遺棄された軍服や武器、弾薬、装備
などが散乱した。平時であれば、一般市民 ー まだ約10万人が市内にいた − は
かかる逸品を得んと奪い合うのだが、いまや軍服と銃を持っていれば殺されることを誰
もが知っていた。
パニックになった兵士たちは、走行中の私の車に飛び乗り、どこか安全な場所に連れて
いってくれと哀願した。銃と金を差し出し、見返りとして保護を求める者もいた。
怯えた一群の兵士たちが、少数のアメリカ人宣教師とドイツ商人によって設立された安全区
国際委員会の周りに群がった。彼らは、構内におけるドイツ国旗が一種の災難除けのお守りでも
なると信じて、入れてくれるよう懇願した。
とうとう、その一部（保護を求める兵士ら）が銃を捨てながら（安全区本部の）門に押し入り、
外にいた残りの兵士も銃器を塀を越えて投げ入れだした。拳銃・小銃が中庭に落ち、宣教師によって
丁重に拾い集められ、日本軍に差し出させるためにしまい込まれるのだった。」
（A.T.スティール発、1938年2月4日付「シカゴ・デイリーニュース」
同書476、477ページ）
「月曜日いっぱい、市内の東部および北西地区で戦闘を続ける中国軍部隊があった。
しかし、袋のねずみとなった中国兵の大多数は、戦う気力を失っていた。何千という
兵隊が、外国の安全区委員会に出頭し、武器を手渡した。委員会はその時、日本軍は
捕虜を寛大に扱うだろうと思い、彼らの投降を受け入れる以外になかった。たくさん
の中国軍の集団が個々の外国人に身を委ね、子供のように庇護を求めた。」
（F.ティルマン.ダーディン発、1938年1月9日付「ニューヨークタイムズ」
同書436,437ページ）
「本部に戻ると、入り口にすごい人だかりがしていた。留守の間に中国兵が大勢
おしかけていたのだ。揚子江を渡って逃げようとして、逃げ遅れたに違いない。
我々に武器を渡したあと、彼らは安全区のどこかに姿を消した。
シュベアリング（エドゥアルト・シュベアリング、「上海保険公司」所属のドイツ人、
安全区委員会のメンバー）は非常に厳しい堅い表情で正面玄関に立ち、モーゼル拳銃を
手に、といっても弾は入っていなかったが武器をきれいに積み上げさせ、ひとつひとつ
数えさせていた。あとで日本軍に引き渡さなくてはならない。」
（『南京の真実』、ジョン・ラーベ）
「中国軍の壊滅により、袋のねずみとなった兵隊があらゆる犯罪を犯すのではないかと
市内の外国人たちは恐れたが、火災が少し発生しただけであった。中国軍は哀れなまでに
おとなしかった。」
（『南京事件資料集 アメリカ編』 436ページ）
引用終わり。
かなり多くの引用になったので、読むのが少し面倒になるかもしれないが、
頑張って読み通してくれ。
これらの資料を読めば、南京に便衣兵がいた、などという主張は、
たちどころにその土台が崩れてしまうという事が分かるだろう。
そもそも武器は捨ててしまって持っていないし、戦う気力さえ失って南京市内を逃げ回り、
ついには外国人に保護を求める哀れな中国兵のどこが便衣兵なんだ？
>>127：匿名さん
>� 愕肱�には遺棄された軍服や武器、弾薬、装備 などが散乱した。』
>�△海譴蕕了駑舛鯑匹瓩弌�南京に便衣兵がいた、などという主張は、
たちどころにその土台が崩れてしまうという事が分かるだろう。
>��そもそも武器は捨ててしまって持っていないし‥(中略)‥哀れな
中国兵のどこが便衣兵なんだ？
‥‥‥‥(´°□°；`)‥‥。
‥え〜と、いったい何から教え諭してやりゃあ良いのやら‥？(汗；‥orz
� 鄭�逆にこれこそが「多くの便衣兵が存在した」という物証だね。
“軍服・兵装を着装する＝軍人となる”ってコトは、単なる
コスプレとは違うんだからね？ 負けそうになったからって、
勝手に軍服を脱ぎ捨てて武器を処分しちゃえば、そんだけで
一般住人としてお家に帰してもらえるとでも思ってんの‥？
‥つか、お前さん戦争ってモノをナメてない？
過去に引用されていた条文の中に、こんな記載があったの憶えてないか？
********************************************************************
【第一条】（民兵と義勇兵）
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、
左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一．(略)
二．遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三．公然兵器を携帯すること
四．(略)
********************************************************************
つまり、兵士は投降(降伏)時まで兵士の姿で居なければならず、
武装解除は投降する相手国指揮官の監視下において行われなければ
いけないワケなんだよ。いくら“お子ちゃま脳”のキミではあっても、
その意味くらいは分かるよな？
故に「軍服を脱ぎ捨てて住民に紛れ込む」なんぞは、言語道断の
戦争法規違反！ ‥これによって、相手国軍は殆ど言葉の通じない
数十万人の住民たちの中から、最低でも放棄された軍服の着数以上の
敵兵を摘発・掃討しなければならなくなり、それによって無辜の
住人の多くが巻き込み被害に遭うことは歴然だからである。
当然だ。軍服を脱いだ者が武器まで捨てたかどうかは不明なのだから。
【お子ちゃま向けのたとえ話】
１)．仮にお前がお友だち数名と“鬼ごっこ”をしてたとする
２)．で、鬼に捕まりそうになったお前は、↓こんな事を言う
３)．「たんまッ！俺、鬼ごっこヤメたッ！家に帰るww」
４)．「‥ちぇ、そんじゃしゃーねなぁ。じゃバイバイ」と
鬼の子がお前を見逃す。
５)．で、鬼から充分な距離をとった後、お前は逃げながらこう叫ぶ
６)．「今のウッソぴょ〜んw♪ や〜い、捕まえてみろww」
‥お前のコト、殺してもいいよな？‥フツーに。
130：匿名さん：2013年02月24日
�◆邸、�土台は微塵も揺るがないが、お前がこのレベルの
議論に参加する能力が無いという事だけは分かった。
��‥ ←するとお前は、戦争の最中に「風呂オチ」や「メシ落ち」が
認められるとでも思っているのか？ ‥そーなのか？？；
あれ？名前消えた‥ッ！ 「>>130」は俺ね！
＞126
その東中野三流大学教授ってのはﾅｶﾅｶのトンデモ人物みたいだね。
「中国には便衣兵はいなかった」の後に続くのは
「彼らは逃亡した時点で便衣兵の資格を捨てた、つまり負けて捕虜になる権利を失ったのだ。
便衣兵ならば裁判にかけなければならないが便衣兵でもない彼らは捕虜ではないので裁判なしに殺しても合法」
というわけのわからない持論。
キミが東中野三流大学教授のその持論を引用する事で便衣兵の存在を否定するのならば、後述してある彼の持論も含めて支持すべきだよね。
そうでなければキミは『記述を引用』しているのではなく『都合のいい文字を抽出』しているだけって事になる。
チラシの文字を切り抜いて文を作る脅迫犯と変わらないレベルの神経だね。
参照元URL
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen9.html
俺は27号じゃないからキミと議論しているわけではないけど
キミが議論するに値しない類の人間である事はこの事だけで十分わかるよ。
129( ´ ▽ ` )ﾉ
殺せるものならやってみ〜ろ
やーい
やーい
逆に？普通に殺されちゃうかもね（＾ω＾）
（＾ω＾）
フォフォフォフォフォフォ
>>133：宮田 一夫くん
‥えッ！うそ、まだ一人で鬼ごっこ続けてたの‥？；
ミンナもうとっくに帰ったし‥(苦笑
135：宮田 一夫：2013年02月28日ワーイ ワーイ
ワーイ ワーイ
反応してくれてありがとう
おじちゃん
やさしぃ
ワーイ
ワーイ
もっと遊んでもーらおっと（＾ω＾）
∑(ﾟДﾟ)反応が消えた…
通信障害かにゃ？
ツー ツー ツー……
ダメだ……
27号基地と通信出来ない 外で遊んでこようかなぁ 基地外(れんそう（≧∇≦）ゲーム)
反応ないとつまらないよ?
他の正規匿名兵士さん達も 待ってるんだぁら（＾ω＾）
137：匿名さん：2013年03月02日「兵士のなかには安全区へ逃げ込んだ者もあり、武装を解けば
一般市民の扱いを受けることは保証されたので、区の本部に
武器・制服を差し出した。」
（「サウス・チャイナ・モーニング・ポスト」、1938年3月16日付。
『南京事件資料集 アメリカ編』 531ページ）
という資料もありますがね。
多分この事は知らなかったと思うけど、中国軍兵士も（まぁもちろん全てではないだろうが）
たた恐怖に駆られて、やみくもに軍服・武器を捨てた訳じゃないぞ。
日本軍を信じて、その身を任せた兵士もいた筈だ。
連投する。
武装解除といっても、他国の軍隊ならまだしも、当時の日本軍は
捕虜をそもそも受け入れない方針だったからなぁ。
だから、実際、まともに投降しようとしても、ほとんど殺されてしまっていたんだよね。
俺が本当に「お子ちゃま脳」なのかどうかは分からないが、上記の資料のように
呼びかけておいて、結果その兵士たちを殺すような事をした当時の日本軍には、正直弁護できる余地は
ないと思うがな。
さらに連投。
中国兵が国際法に違反したのなら、俺が先に引用した資料の通り、裁判が必要のはず。
実際、太平洋戦争時に、民間人に空から攻撃を加えた米兵がいた。
これをドゥーリットル空襲というんだけど、これは当然、重大な国際法違反だよな？
日本軍は実行犯の米兵を捕まえ、裁判にかけて処刑した。
米兵の時には裁判手続きを踏んだのに、中国兵の時には踏まなかったのは
何故だろうな？
あと、補足しておきたいが、実際に研究されてる「大虐殺」の被害者数というのは、
軍人・民間人の被害者の両方を含んでいる。
東京裁判では、軍民合わせて20万以上の被害者が出たとされ、
南京軍事法廷では、それより多く、30万を超えている。
27号は、東京裁判では南京に関することなど、ろくに審理もされなかった、と言っていたが、
実際には当時南京にいた外国人が、証言台に立って、詳細な証言を行っている。
（例、マギー牧師。）
東京裁判では、「南京暴行事件」という名称で取り扱われていたが、これに関しては、
弁護側（日本側）も虐殺の存在を否定する事ができず、また、「日本無罪論」
で有名な、インドのパール判事でさえ、「この件に関する証拠は圧倒的」（うろ覚えだが）
と、「南京暴行事件」を、事実として認定するしかなかった。
最後にもう一つ。日本はサンフランシスコ平和条約に調印する事によって、
ようやく独立を回復する事ができた。
しかし、その中に、「裁判を受諾し〜云々」という条文があった。
（小林よしのりを初めとする保守派は、上の「裁判」を「判決」と曲解し、
日本政府は東京裁判を受諾していない、と頑なに述べ続けていたが…。）
条約は国際間の合意だから、南京大虐殺は、とっくの昔に事実として合意がなされた訳だ。
中国兵の処刑については、保守派の論客からも、日本軍に対して批判的な意見が
出てるぞ。秦郁彦、原剛、松本健一などの人々だ。
裁判なしの処刑という行為は、もはや「肯定派」「否定派」双方から、虐殺と認定
されるように、ほぼなってきている。知らぬは27号ばかりなり。
当時の南京にはジェームズ・マッカラムという男がいた。
本職は牧師だが、当時南京の安全区にあった金陵大学付属鼓楼病院のマネージャーも
兼ねていた。
その彼の手記の一部を下に掲げる。
「もちろん、市民服に着替えた元中国兵も多かった。しかし、かなり大きな割合の
人々はそうでなく、そのことは彼らの職業や親戚関係からも説明することができた。」
（『南京事件資料集 アメリカ編』、218ページ）
先に掲げた、「サウス・チャイナ・モーニング・ポスト」と併せて読んでくれ。
27号は、督戦隊をもって、中国軍の残虐性の象徴としているが、
冷静に考えれば、どこの軍隊でも、敵前逃亡は重罪ですよね…。
>>143：匿名さん
>27号は、督戦隊をもって、中国軍の残虐性の象徴としている‥
やっぱ、キミの理解はそんなもんだろーよ？w(苦笑
違うね。俺が着目していたのは、敗走を重ね続けた中国軍内に
於ける“(たぶん膨大な数に上る)内部粛清者数”の方だよ。
味方であるはずの士官たちが、敵兵以上に自軍の兵士たちを
射殺する事などフツーはあり得ない状況なのだが、共産主義的な
覇権体制によって他の民族を隷従させていた当時のソ連や中国では
日常的に行われていたとされる事。
単に現代の中国社会に於いて、それを告発する者が存在(生存)して
いないが故に歴史の暗部に放置されているだけの話。
通常、それらの犠牲者数は戦後に「敵兵による虐殺」であるものと
申告計上されるのが彼らの常識だから‥よけいに厄介だわな；
‥云ってる意味、分かるかお前？
※‥>>137-142 については、主張(？)の方向性が支離滅裂なのでスルーw
そりゃー面白い着眼点だな＞内部粛清者
確かに「我ら一同天皇万歳！」な広告軍と違って、あちらの国は清が潰れたばかりなのもあって
当時は特に内紛が激しかったそうだしな。
「蒙古族の部隊は臆病者ばかりか！？鮮卑どもへの見せしめに全員死刑だ！」みたいな。
日本人意識という物に凝り固まっていると出て来難い視点ではあるね。
問題なのは憶測の域を超えない事か。
146：２７号。：2013年03月04日>>145：匿名さん
>問題なのは憶測の域を超えない事か。
いや、戦後７０年近くも「証拠・証言等がねつ造」され続けて来た
本件について、今さら「物証(史料検証)主義」なんぞで歴史の真実に
アプローチ出来ると勘違いしている史家が居たとしたら、ソイツは
単に世間知らずの学者バカ。
たぶん平成の世の現在に至っては‥
“南京問題の真相”は、そんな憶測(※)の中にしか存在し得ないのだと
俺は思う。
※‥むろん、「合理的かつ整合性を具えた推測」という意味でだが。
…このコメント欄、技術力についてじゃないのか？
rrrnnn6君に対する主辺りから思想関係のコメント多いなwww
結論としては、ドイツは陸軍技術力や一部航空技術力・Uボートは世界一レベルだったが海軍と戦略作戦オワタ＼(^o^)／、日本は海軍技術力や一部航空技術力は世界一レベルだったが陸軍と戦略作戦オワタ＼(^o^)／
イギリスはレーダー技術力や航空エンジン技術力は世界一レベルだったがそれ以外オワタ＼(^o^)／、結局なんでも正確に量産・戦略を立てて物量作戦出来る国、アメリカが世界最強の軍隊、それを見習って欠陥品量産したソ連オワタ＼(^o^)／
これで皆納得かつ正論な気がするんだが…どう？
＞147
rrrnnn6君、自作自演までして構ってもらいたいのかよ。お前のその意見も10年後には黒歴史になってるかも知れない。
未成年者の未熟な考えに付き合わされる身にもなってみろ。ガキはネットやらないでお絵かきでもしてろよ。
おお!! やっぱり主にはバレるかなぁー？ と思いつつ、スルーしてくださったら有りがたいなぁー、と思って口調を変えて書き込んで見ました。 お邪魔します。 このサイトが再び目にとまり（ここ人気ですね!!）下らない事で話題をすり替えてしまったので、脱線した話題を戻させて頂いて立ち去るつもりだったんですが…ww
無理ですたwww
ちなみに 我が人民の軍 という（多分名前合ってる）のは、私が好きなソ連軍歌からです。
改めて、皆さま私rrrnnnに対し、賛否両論のご意見をありがとうございました!!
…では箱男さま、またちょくちょくお邪魔する事が有るかも知れませんが、よろしくお願い致します。
…で、皆さん＞147について、如何？
150：我が人民の軍：2013年03月11日また話題を戻してからなんですが、南京大虐殺とは難しい問題ですね。皆さまの書き込みからも、学べる内容がたくさんありますね。
中共捕虜やゲリラに対しては日本軍は銃殺したが、民間人を目標とした虐殺はなかった、というのが個人の意見ですが。
いや、主がどうとかじゃなくてなんつーか。。。
普通の人間は君のその「rrrnnn6」を正確に再現しないと思うんだよな。
つまり俺なら「rnくん」とか「上の方のrなんとか」とか書くと思うんだよ。
と言うか文体を変えたつもりなのかどうか知らないが全然同一人物にしか見えないし。
一昔前の2chだかVIP？だかで使われてるその文語ね。。。
27号と誰某のレスで流れが過ぎ去った後に急にrnの名前再登場させてみたり、本人以外の何物でもない内容だし。
こんな事書いてる自分の善人っぷりに吐き気がしますたｗｗｗ
152：朕ハ大元帥デアル：2013年03月11日帝国陸海軍は短期間で米軍の拠点を次々と攻略して、相手の戦意を失わせて、自軍の燃料切れになる前に講和を結ぼうとした。まあ、真珠湾攻撃で失敗したから、こんなこと言っても意味ないけど。
153：朕ハ大元帥デアル：2013年03月11日陸軍 米＞独＞ソ＞日＞英＞仏＞支
海軍 日＞米＞英＞独＞ソ＞仏＞支
大日本帝国軍を過小評価しすぎている人が沢山いる。情けないな〜。
>>152-153
うんうん、そーだね♪
‥それじゃ、お部屋に戻ろうか？
今日のおやつはキミの好きなプリンだからね？
155：我が人民の軍：2013年03月12日…なるほど、反省しますwww 匿名さん様申し訳ございませんでしたm(__)m
朕ハ大元帥デアル様の評価は陸と海軍でずれてません？
陸は総合的に、海は技術や質のみの評価じゃないですか？
陸海は悔しいっすけど、物量とまぁまぁのクオリティーを保てるアメリカが両方最強じゃないかなぁー、と。
二位に陸はナチス、海は日本が入るんでしょうけど…。
…ソ連って、銃（戦後のエーケーとか）とか戦車や歌はカッコいい気がしますが、冬将軍がいてやっと勝った感じが個人的に有るんですけど。ドイツの大半がスターリングラードで凍ってくれてる間に初めて体勢を整えられた、みたいな。
156：我が人民の軍：2013年03月12日あとイギリスの海軍はドイツ海軍より強いと思いますね。よくナチス最強説を唱える人がおられて、日独が戦争すれば日海軍も我がドイツUボートに殲滅される、とおっしゃる方もおられるけど、潜水艦で海軍の強さが決まるんなら世界はもっと潜水艦作りますしね。遠く離れた世界最高レベルの日本海軍と比べる暇があるなら近所のアシカ作戦を成功に導いて欲しかったですね。海軍がショボすぎてバトルオブブリテンの航空戦が起きたんでしたよね、確か。それでもドイツ空軍はボコボコだし。なんであの状態でヒトラーはソ連も攻めたのかがちょっと分からないですね。
157：我が人民の軍：2013年03月12日
…あと、ネトウヨの一人様rnにご意見ありがとうございました。
南京大虐殺については同じ意見ですが、きちんと軍紀を守る兵が大半であり、また最低限民間人には手を挙げなかった、ということも頭に置くべきだと思います。百人切りとか民間子女虐殺なんていうトンデモ説もありますが。また捕虜と言っても、国際法に違反したゲリラを処刑したケースも多かったそうです。
零戦についてはP51、P49、F6F等は高高度性能・スピード・防弾・火力は良かったですが、なりよりその優勢はやはりアメリカの圧倒的物量、日独のパイロットの未熟化によって支えられていたのを忘れてはなりません。エンジン技術は英米の方が良かったですけど。
…あれ。27号。様、俺のプリンは無いんですか？ 深夜にアニメ観ながら食ったら太るかな…。
⊂((・x・))⊃ブーン ブーン ブーン⊂((・x・))⊃ブーンブーンブーン⊂((・x・))⊃ブーンブーンブーンブーン
２７号中尉と 箱男大佐って 同一人物かと思ってたんだけど、違うのかな?
ブーンブーン⊂((・x・))⊃ブーン
身内だったりして？どうでもいいけど。
ワレ被弾 機關フチョウ 基地キトウセリ
ブーン⊂((・x・))⊃ブーン
また遊びにこようっと♩
敵に同意する人物はすべて自作自演
その主張は2ch方面においては概ね正しいものとして認められる。
なるほど…。プリンお預けですか。残念
161：我が人民の軍：2013年03月13日富田 一夫 様、ご無事に帰還なさる事をお祈りします。敬礼(^o^ゞ
…宮田 様でしたね。誰だ富田ww
163：朕ハ大元帥デアル：2013年03月13日宮田さん 荒らしに来るのではなく、ちゃんと意見を発表してから帰ってね。貴方が乗っている飛行機の、機種名は何？
164：我が人民の軍：2013年03月14日発動機の音から…、新型グラマンかと思われます元帥(^o^ゞ
165：宮田 一夫：2013年03月14日荒らしですね。
主さんから注意有れば
そろそろ引退したいのです。
ここらで辞めようかと思ってはいます。
虹魂？
知人つてでココに来ました。
お話し上手と噂の２７号さんの意見が噂になっていましたので。
27号中尉と対談できればなって思います。
流血対談 なんちゃって（≧∇≦）
リンゴを潰すみたいにお顔をこねてみたいですね（＾ω＾）
27号中尉所在地明かしてくれませんから（≧∇≦）対談は困難ですよね☆〜（ゝ。∂）
近県だったら遊びに行きたいって思うのに最近隠れてしまって…
所在地教えてくださいよ〜 中尉〜
土日でしたら、遊びに行きますよ？移動費請求しますが（＾ω＾）
２７号中尉〜？
ネットですから表現に限界あるし、何より書き込み待機時間 数時間とか(´Д` )めんどいし？
お返事お待ちしてまーす(遠い目( ´θ｀)ノ)
大元帥土日殿 機種名 詳しくないんですよ…ゴム原動機つき戦闘機にしておきます。
我が人民の軍さん、それは誠ですか⁈ 急いで重爆撃機「富嶽」を強化した重爆撃機を開発しなくてはならぬ・・・
皆さんは、この事に関してどの様な提案がありますか?
一式陸上攻撃機(ライター)では新型グラマンに全滅させられてしまう・・・
168：我が人民の軍：2013年03月15日…ゴム原動機つき戦闘機。宮田様は低コスト戦略で来られたか。
まずい、富嶽と平行して震電改の配備も急ぎましょう元帥！ 今は零戦の配備数増加で防ぎましょう!!
更に万一の本土決戦の為、ドイツと共同で汎用人型決戦兵器エヴァンゲ…。
…あーあ、アニメ観ながらなにしてんだろ自分www
…富嶽って確か実戦配備できてませんよね？
終戦までワンショットライターとか…。
ゼロセンの護衛もなく、こんなんでVTヒューズやF6Fを大量配備した大機動艦隊に突っ込め、とか言われた戦争末期当時の兵隊さんの気持ちを考えると残念過ぎるし、守って下さった感謝でいっぱい。
皆さん、明日も頑張りましょう!! 自分も学校頑張ります!!
170：いーあるふぁんくらぶ：2013年03月19日どうも、元rrrnnn6、我が人民の軍 です(((^_^;)
…で。rrrnnn6の最後のコメに対する箱男様の意見に反論しようと思う事が腐るほど有るんですが、今お邪魔したら皆さんコメ全く無いですが、討論はもう集結したんですかね？
終わったなら立ち去ります。
171：匿名さん：2013年03月21日何年も前の記事にレスしても律儀に対応してくれる暇人だから邪魔だとか無駄だとかはないだろう。
この記事に対しての一読者としては貴殿の書き込みは面白くないなとは思うのだが
俺のためにある場所でもなければ他の誰のために用意されている場所でもないと思うので
何も気にせず書いてみたらいいんじゃないかな。
ただ名前はなぜ変えるのか知らないが名乗るくらいなら統一しろよ。
あー毎度毎度吐き気がするほどに善人。
172：いーあるふぁんくらぶ：2013年03月21日…いや、おっしゃる通りです。すみませんでした
面白くないってのはネタ的な事ですか？
まぁ実際問題、自分でもfunnyでもinterestでも無いな、と思いますwww
関西の人間はもっと面白い事書かなきゃいけませんね。
下らん話しですが付き合って下さいwww
…えっと、まず、問題の書き込みに触れる前に、面白かったのがその下の
通りすがり様に対する箱男様の書き込み。
韓国は日本より強い。陸自と韓国軍が交流試合すればいつもまける。
…はい。まず韓国と日本の合同演習はそんな沢山行われていない。
その２、日本と韓国で模擬戦をやったときの双方スペック
日本、学校出たばかりの新人部隊。韓国、国内屈指の特殊エリート部隊。
フィールド…その韓国部隊が日頃練習して隅々まで把握されている空き地。
日本は、新人同士の模擬戦をやるので新人部隊を連れてこいと韓国に言われていた。しかし韓国側は新人をエリートにすり替え、練習に出した。それでも、日本と韓国のキルレシオは確か１対９となった。
韓国は（チョッパリの兵隊を叩き潰してやったニダ!）とご満悦。
のちにこのイカサマは世界にばれ、アメリカにも（韓国マジでクズ）と言われるようになった…。
…なんで、箱男様は零戦といい韓国といい、大昔に左翼が大喜びしたイカサマネタばっかり主張するのかな？
中国は核なんか使わなくてもミサイルで自衛隊基地全部破壊出来る。
………。当たり前ですが、それ 届いたら の話ですwww 日本や在日米軍にしたら（やれるもんならやってみろ♪）状態でしょうけど。てゆーかその前に、発射台爆発してスイッチ爆発してマンホール爆発して人間爆発して…、ミサイルより爆発する物中国は沢山有るじゃないですかw 何でも爆発www 爆発しないのはせいぜい火薬ぐらいwww 文明国でもなんでも無いわ。
…うわ。ぐたぐた文章。お見苦しくなっておりますね。すみません
174：匿名さん：2013年03月22日その新人部隊VS精鋭貴族集団だったって言う情報ソースはどこなの？
アメリカに笑われたという話も。
情報と言うのはきちんとした情報源があってこそ初めて情報として認められるのであって
それが示されていない状態では単なるデマや風聞と違いはないわけで。
もちろんこれらは突き詰めていけば確たる情報源などは得難いので、一定のラインでの妥協点が必要になって来るが
公の組織の発表する調査データなどが一般的には、万人に認められるレベル（いわばAランク）の情報源となる。
次点で日経や読売朝日などのいわゆる大手メディアの発信する情報辺りか。多分これがA〜Bランク。
他、大手新聞ほどではないが週刊ポストなどの雑誌や著名人の書いた書籍情報、身元確かな人間（顔や名前を出している人）の発言も一定の信憑性があると言える。
まあ石原慎太郎なんかは公人のくせに2chで流れたデマを「知人から聞いたのだが」とか言って大手メディアに発信するカス人間だがｗ
当然のことながらネット上で見かけたとか友達が言ってたとかいうレベルの情報はどれにも該当しないのでデマや風聞の類になる。
箱男の言ってる演習で韓国側の圧勝だったという記事は（胡散臭い系の3流メディア情報かも知れないが）ネットで見たが
貴殿の提供した情報については初耳なので、もし情報の入手元があればそれを示してもらいたい。
私見だが、君の書き込みは全体的にネットでネトウヨ系のHPを中心に調べた知識を語ってる臭がやたらするんだよね。
・フォークランド戦争を起こしてまで自国領土保全を図った英国が、香港を大人しく返還せざるを得なかった
・中東やアフリカ相手には人民解放とか言ってすぐに爆撃加える英仏が、チベットやモンゴルの窮状を知っていてなお苦言を呈する事しかできない
・侵略イズジャスティス、俺以外核拡散防止条約の米国が、後ろ盾を気にして北朝鮮に手を出せない
キミの稚拙な意見とは裏腹に、世界の先進国首脳部は中国をとても恐れているわけだ。
スイカ爆発だのマンホール爆発だの、サーチナの如月隼人だかが書いた面白記事で語るのも結構だが
そんな笑い話を真に受けて国家という物を軽々しく考えない方がいい。
いやいや、有るでしょ。
と思ってググッてみたら、スペックの下りおろか、演習の記事すら見当たらない。なんでだろ。
…すみません。ソース見つかるまで一時上の発言撤回します。
まじめに捉えられたなら申し訳ない、爆発ネタはネタのつもりで入れたんですけどね。
恐れてるんじゃなくてメンドクサイだけです、中国は。
チベット問題は中東などと違って自国に直接関わりがないので、変に手出し出来ないんですよ。
香港はイギリスが批判食らって、んじゃ金もくうし要らないから中国に返そ、みたいな流れじゃなかったかな。多分。個人の意見ですけどね。
アメリカも中国に対してのみ言えないわけじゃない。そりゃ、イラクはカモでそれよりは中国は手強い、だからイラクはいじめる、とかは有るんでしょうけどね。
177：いーあるふぁんくらぶ：2013年03月22日…いや実際問題、アメリカは朝鮮戦争の時も中国の追い上げに悩まされましたしね。手強いっちゃ結構手強いんでしょうけど。
うわ、それ本当なら石原しんたろークズだなwww
その記事よろしければ紹介して頂けると感謝します。
そうですね。ソースは論議にはかかせませんもんね。
でも現代朝日新聞がソースとか2ちゃんより胡散臭いですよwww
＞チベット問題は中東などと違って自国に直接関わりがないので
カダフィ大佐が自国民を空爆した事は何か自国に関わりのある事なのか？
大佐がいくら国民を虐殺しても、埋蔵資源の採掘は大佐の側近組織だけで行えるから欧米には何の関係もないだろ。
それでもNATOは人道的見地からという理由でシリア軍を攻撃したよな。
なぜ中国は攻撃できないんだろうな？
はいもう一回考え直して来てね。
＞香港はイギリスが批判食らって〜
統治が面倒くさかったのはマカオな。
あっちは宗主国がポルトガルで、統治能力の低さから治安が悪化して中国に返還を要求された。
香港は中国の経済特区で金のなる木だ。金がかかって面倒くさいから手放す？何を言ってるんだ？
何故イギリスはフォークランド諸島をアルゼンチン正規軍と戦争を起こしてまで維持しようとしたのか。
あっちの方がよっぽど面倒くさいだろ。
そもそも要らないから返すって言うならさっさと返せばよろしい。
「100年間の租借」などと言う超長期的借り受け条件を出している時点で半永久的に奪う気満々だし
100年の期限ギリギリまで居座ってる辺り未練たらたらと言わざるを得ない。
※余談だが藩債500万両を250年分割払いで返すと一方的に言い切った藩もある。
当然踏み倒す気で、結果的にも踏み倒した。
ちなみに当時のメディアは「さすが英国紳士！紳士の国イギリスは約束を守って変換しました」みたいな論調だったな。
借りてた物を返しただけで何が紳士なのやらさっぱり…？と子供心に思ったものだ。
蛇足だが香港の連中はエリート教育を受けて別世界で生きて来たから、正式に返還されて中国領土となった今も
自分たちの事を中国人ではなく香港人であるという自意識を持って本土人とは別の感覚でいるよ。
実際中国と香港の間には今も国境あるしパスポートなしで入国は出来ないようになってるからな。
恐らく返還前は大英帝国民の誇りっつーのを持ってたであろう事は想像に難くない。
マカオとはなおさら状況が違うのお。
＞アメリカも中国に対してのみ言えないわけじゃない。
反論の方向が完全にずれている。
超大国アメリカが言えない大国というのが世界に何カ国あるって言うんだ？
少なくとも中国はその極僅かな大国の中に含まれているってこった。
＞石原のデマ
http://okwave.jp/qa/q6285182.html
記事探して来るの面倒くさいけどタイムリーな話題だったからこんなもんでいいだろ。
ニコ動で尖閣海保衝突動画を素材に使ったネタ動画が流れる
→ネトウヨA「中国人は海保の船に乗り込んで海保職員を突きおとしてモリで突いたらしいぞ」
→2chネラー石原「知人から聞いた話なのだがモリで突かれたとの話も聞いた」
→ネトウヨB「マジか？おのれ許せん中国人！」
→実際にはそんな事件はありませんでした
つーか常識で考えたらそんな事件が隠蔽されるわけねーだろ。大日本帝国ならともかくこの日本国で…。
ミンスミンスチュウゴクカンコクとか言ってるおバカちゃんにはそういう常識はなかったようだから騙されちゃったみたいだが。
＞でも現代朝日新聞がソースとか2ちゃんより胡散臭いですよwww
大新聞や公の発信する大本営発表だとしてもそれが必ず正しい物とも限らないし。
真実なんてのは結局自分で確認できる極僅かな事しか見られないのだろう。
それでも2chソースなんかよりは100倍1000倍にしても比べられないくらいに確かな物なんだよね。
ま、ポストや現代は著名人のチラ裏ってレベルだとは思うが…
大新聞っつってもセーキョー新聞や3K新聞なんかもはや新聞の体すらなしていない、愛好家たちの同人誌みたいなもんだしな。
なーるほどね。貴方は、箱男様と違って、きちんとしたソースを元に事細かく丁寧に喋って下さるので助かります。勉強にもなるし。
最初の下書き込みの下りで、箱男様とちょっと似てんな、って思ったんですけどね www すみませんw
ちなみに、英仏のカダフィ軍爆撃の 関連性 ってのは、おんなじNATOのアメちゃんが殺ってるか否か、ってつもりだったんですけどね。ほら、自己中のアメリカも中国に首突っ込んだらメンドいから、止めてやれ!! って制裁しないから。
NATOってのはアメリカが殺ったら他も調子のるイメージですしwww
180：いーあるふぁんくらぶ：2013年03月23日
…さあね。アルゼンチンとチャイナなら人間的にもチャイナの方が面倒い気がするんですけど。
あと、未だ例のソースは見つからないですけど、確か韓国への補給ルートは日本を通ってましたし、装備品の質も量も日本が上なんで、韓国からかかってきたら瞬殺できます。アメリカも日韓戦は全力阻止するけど、万一起これば日米安保優先だそうですし。
あー、そうでしたね。マカオですね、面倒いのは。
どうも、現代国際状況は強くないので…。失礼。
…んで。当時の日本が、ドイツとソ連が戦ってるから日本もソ連に攻めこめなんざ幼稚な考え方。あの開戦日前後の日付を考えれば帝国陸軍の敗北は目にみえてます。大体中共と既に鬼ごっこしてんのに、なんで陸軍の荷物を増やせば勝つの？
いきなりアメリカを巻き込むのは不味かった気もするけど、台湾のすぐ下にフィリピンが有ることを考えれば、アメリカ無視してイギリスやオランダやフランス残存をボコるのは無理だったでしょう。アメリカもちょこちょこチョッカイかけてましたし、開戦当初にアメリカの鼻をへし折ったのは正しい判断。
よく、あの作戦をああすれば、と言う方もおられる。日本のミッドうぇー移行の作戦が確かに酷かったが、ああすればこうすれば良かった、と言う権利はない。歴史を全部知ってるからそういう事がいえるわけですしね、
rrrnnn6の時に南京虐殺について語りましたけど、箱男さんは、虐殺の意味を知ってるんですかね？
俺の辞書には 惨たらしく殺す事 ってありますけど。日本兵が誤射して やべ! ゲリラじゃねぇ民間人だ!! おい大丈夫か!? って感じのシチュエーションでも 虐殺 なんですか？
＞反日教育が日本で組織的に行われているなどと〜。
日教組（にっきょうそ）でググッて下さい。
＞勝ちさえすればユダヤ虐殺も正当化出来る、と。まぁモラルの無い人間はそう思うのだろうがそんなことはない。
＞未だに白人による先住民虐殺も非難されているし〜。
…あのねぇ。なんで私が ユダヤ虐殺正当化されていたかも知れませんね。と言っているのに、 そんなことはない。って語尾が断定形なんです？www 貴方は日独が大戦に勝った平行世界を見てきたの？www
半世紀前に起こったホロコーストとの比例に、なんで1492年のコロンブス時代から始まる西洋人の先住民迫害が釣り合うんです？
そもそも、その先住民虐殺ネタも大戦後に日独の活躍によって独立したアジアやアフリカ（ドイツのアフリカ独立に対してこんな表現は変かも知れないですけど）の人々が声を上げて始めて白人が非難されたんでしょ？
日独が欧米が植民地を失うほどまで活躍できなかったとしたら…歴史は変わってたかも知れないです。
面倒くさいから面倒くさいからって、アホか…
国家は君のような知識足らずのアホが感情論で運営してるわけじゃないんだぞ？
それは衆愚主義国家とまで言えるレベルの日本ですら例外じゃない。
キミの反論はその全てが「さあ〜きっと面倒くさかったんでしょう」しかないけど
そんな反論どころか言い訳にもなってない事しか言えないレベルでは
他国はおろか自国の事ですら語る資格ないと思うよ。
箱男と同じ事言っちまうが、もっと勉強して来なさい。
ネットというお互い背負う物のない一対一の場所でありながら、キミの”高校生”という肩書を見て、こう言ってしまうことは申し訳ない。
ネットで拾い読みした知識集めて語るのも結構だがまず学校で習うべき知識を学べ。
歴史に限らず研究ってのはいつも学説と学説を戦わせて、その戦いの中でお互いに物証を提示しあって、それが認められて初めて事実として扱われるんだよ。
学校で習う基礎知識ってのは、キミの知らないところでそういう戦いの末に事実として認定された物なんだ。
（もちろんその事実というモノが絶対正しいとは限らない。上記の情報ソースと一緒だ）
多分キミが基にしているであろう知識ってのは、そういう過程なんざすっ飛ばして
誰に認められてもいないボヤケ写真や文献もどきを見せて「これこそが真実」とか言ったり
誰に反論される事もない場所で一方的に既存の知識歴史文献を「サヨクの陰謀」だの「捏造史観」だの切り捨てたり
そんなところから得た知識に正統性はない。
おっしゃる通りですね。反省します。目立った暴言や罵倒もなく丁寧に教えて下さる貴方には重ね重ね感謝してます。
しかしながら、メンドクサイメンドクサイって言うか、上で白状しましたけど、現代国際状況は今のとこ苦手なんですよね。一年ですから、まだ世界史授業もローマ帝国かそこいらですし。
日韓の軍事力や中国の対日脅威について語り始めたつもりが、自分のせいで脱線し 中国に対する世界の目 みたいな論議になって浅はかな知識で知ったかぶりやり過ごしをしようとしてしまったんですね。実際自分が各国首脳なわけでもあるまいし、知るかよそんなこと…。とか思いつつ。
真剣な態度でディベートに臨まれた貴方を含む方々に失礼な態度を取ってしまったことは申し込み思っております。
すみませんでした。 でも自分は様々な相手の意見を聞き入れて納得するか反論を加えるかと言う態度をとる努力をしているつもりですよ。右翼的な説のみを頭に入れて左翼的発言を排除したりとか、捏造ネタと決めつけていたりはしないつもりです。相手の意見の、何が、どこが違うのかをしっかり言葉にまとめられない限り、感情的発言をしたりはしてないつもりなんですが…、そうでなけれは申し訳ありません。
186：朕ハ大元帥デアル：2013年03月25日お久しぶりです。我が人民の軍から名前が変わったのですねいーあるふぁんくらぶさん。早速ですが、いーあるふぁんくらぶ さん、「つもり」ではいけません！世の中には色々な思想の人が居ます。左翼的発言や右翼的発言をする人が居て当然です。ここは、意見を発表する場所なので自分とは思想が違う発言を排除するのはいけないと思います。
187：匿名さん：2013年03月25日キミが両論照らし合わせを自分なりにやっているのであれば、俺の指摘は過ぎた暴言だったと思う。
ネトウヨ認定は言い過ぎだったね、申し訳ない。
ある意味ネトウヨの在日認定と同じレベルでモノを言っていたと思う。
ただ中国（だけに限った話ではないが）を語るならば
左右片方だけの意見だけに傾倒せずに、両論照らし合わせるのと同じく
幅広い視点から見た像を持たなければいけない。
習ってないと言えばそれまでだが、ここは同じ立場同じ進行度で勉強が進んでいく場所じゃないんだから。
ちなみに俺は軍事の話はド素人だから何もコメントしようとは思わないが
箱男の言うミサイルで日本壊滅とか言ってるのも無根拠トンデモ論だと思っているよ。
ただ楽観視するよりは悲観視してる方がマシだと思うから、迂闊な右発言はとりあえず叩く。
箱男の自虐論は半分ネタでやってるだろうけど、キミの方は割とマジっぽい雰囲気も見えるしね。
それが発言として少々行き過ぎた事は申し訳ないなと重ねて思うけど、
要は未来ある若者なんだから昨今ネットに蔓延するヘンテコな右思想に染まらんでくれというのが本音なんだわ。
感激しました。温かいご指摘ありがとうございます。
自分自身、両論照らし合わせているつもりでも、振り替えると日本ビイキ・すなわち右翼っぽい思想だったかもなー、とか思います。
特に、自分では気づいてないつもりで、重大な危機にある自国を自虐的に語って笑いを取ろうとする箱男様には、時々あえて一層ネトウヨっぽい発言(笑)もぶつけていたかも知れません。
189：いーあるふぁんくらぶ：2013年03月25日
しかし、上のほうでも述べた通り、日本は鎖国解禁後からたった七十年後には一部では欧米をもはるかに越える技術力も持っていたし、さらに七十年後に今の豊かな暮らし（？）がありますよね。世界からも高い評価を頂いてるし。
それは自分達大和民族の誇りとして最低限持って置くべきじゃないのかと自分は思ってるんです。
…まぁ、自分自身、もとは大日本帝国とナチスドイツのかっこよさに惹き付けられた厨二坊だった所から始まったんですけどねwww
だから箱男様に、厨二っぽいって言われても、否定はしません♪www
プロイセン王国をパクったのは間違い
もともと天皇なんてどうせオワコンだったんだし共和制にしときゃもっと富国強兵できたし軍政部の分裂、暴走もなかったもの
大久保はアホ こいつがすべての元凶
>>144
督戦隊が中国兵をどれだけ殺したか、という事が書かれている
書籍とか文書とかあるのか？
俺が出した資料をスルーしてるけどさ、要するに反駁できないんでしょ？
俺が検察官で、27号が弁護人みたいなものなんだから、俺の資料の証拠価値を
覆すだけのモノを提出してくださいよ。
俺達は実際に当時の南京にいたわけじゃないんだから、一次資料・二次資料で
歴史の判断を行うしかないでしょ。
とにかく資料を出せ。話はそれからだ。
146のレス見逃してたわ。どれどれ…。
＞戦後70年近くも「証拠・証言がねつ造』され続けてきた
いくつかの捏造があったのは確かだ。だが、それを覆い隠して
しまうほどに、圧倒的な数の証拠・証言があるんだよ。
お前はそれを全て否定できるの？
＞今さら「物証（史料検証）主義」なんぞで
歴史学の基本は史料に基づいた考察であるはずだが？
＞「合理的かつ整合性を具えた推測」
お前には出来ないけどな。お前のはただの誇大妄想。
南京事件なんてものは、多くの学者・ジャーナリストが検証して、
歴史的事実として認定されてるの、ずっと前からね。
それを27号が、「日本軍は虐殺なんかしてないんだい！」と
駄々をこねるから、俺がボランティア精神でお前に
真実の一端を示してやっただけの事。
感謝してほしいくらいだぜ。
まぁ、俺はお前に感謝してるよ。
世の中にはこんなアホがいる、というのを知る事ができたんだからね。
>>191：匿名さん
>督戦隊が中国兵をどれだけ殺したか、という事が書かれている
>書籍とか文書とかあるのか？
それこそ阿呆か？ 常識的に考えてそんなもんあるワケねーだろ？
‥だが、それをやるのが共産圏の国家の実態だろーが？
>俺の資料の証拠価値を
>覆すだけのモノを提出してくださいよ。
分かった、やってやるよ♪
じゃ、その前にキミが中国政府に交渉して「当時の全ての
資料の公開と国際的第三者機関及び日本政府調査機関＆オレ
による現地での実踏調査を無制限に許可する」という旨の
承諾書をもらって来てくれよ？ 当然、出来るんだよな？
公平公正な法廷を模したサジェスチョンなんだものなw
>>192
>歴史学の基本は史料に基づいた考察であるはずだが？
だ・か・ら・「資料・証拠主義で“悪魔の不存在”を証明できるの
かよ？」‥って話をしてんだよー、馬鹿たれ‥(呆れ
>南京事件なんてものは、多くの学者・ジャーナリストが検証して、
>歴史的事実として認定されてるの、ずっと前からね。
へーそーなんだー？
‥で、極東軍事裁判の時点で(1970年代以前に)約３０万人の南京市民が
虐殺されたと申告する(信頼出来る)資料はどこに提示されていたの？
お前さんのボランティア精神とやらに期待するわ♪教えてちょw
ジャヤワルダナ氏の爪の垢を各自煎じて飲むがよろし
195：２７号。：2013年07月14日>>194：匿名さん
やだね、そんなもんお前が飲めよ。
で、その感想(美味いとか不味いとかの)だけ書き込めよ。
196： 押忍：2014年07月23日二十一箇条の要求を出さずに経済的に中国を操り、ソ連へ対抗する足がかりとすれば...なんて妄想しても仕方が無い。でも韓国や台湾に国内旅行の感じで行けるとしたら面白かっただろうな。